Wie beeinflusst uns heute noch prähistorisches Jagdgruppenverhalten?

00:00:03: Jens Alsleben Der Säbelzahntiger. Ein Podcast von und mit.

00:00:08: Jörg Weidenfeld Jörg Weidenfeld

00:00:09: Jens Alsleben und Jens Alsleben.

00:00:14: Jörg Weidenfeld So, und hier sind wir wieder bei unserer nächsten Folge mit dem

00:00:21: Jens Alsleben Säbelzahntiger. Achso

00:00:23: Jörg Weidenfeld Säbelzahntiger. Genau. Der Gustav. Genau. Der Gustav. Mittlerweile hat unser Säbelzahntiger einen Namen bekommen. Der heißt Gustav und ist, glaube ich, was hast gesagt? Dein Sohn hat den erfunden? Nee, so mit dem Säbelzahntiger den Namen gegeben, würde ich sagen. Sehr, sehr schön. Also Gustav ist auch immer mit im Raum, der hört immer fleißig zu und später in den Shownotes werdet ihr auch sehen können der hat dann mal hier und da, wenn wir schon mal was erzählen, was ihnen wo er nicht ganz einverstanden mit ist, dann kann das auch sein, dass er da schon mal eine Korrektur hinterlässt. Ja, heute ist unser Thema das prähistorische Jagdgruppen verhalten, so warum das eine Relevanz hat auf unser heutiges Leben im Unternehmen und wie Gruppenverhalten uns sogar manchmal dazu bringen könnte, Dinge zu tun als Gruppe, die wir eigentlich für schwachsinnig halten. So wie diese Dynamik funktioniert. Ich glaube, Jens, du hast da eine sehr spannende Geschichte, Ein sehr spannendes Erlebnis, wo das sehr schön sichtbar wurde.

00:01:31: Jens Alsleben Ja, also das kennt, glaube ich, jeder von uns. Aber vielleicht erstmal was ist so eine prähistorische Jagdgruppe? Also eine prähistorische Jagdgruppe bestand in der Regel aus 8 bis 12 Jägern. Man weiß auch heute, das waren Jäger und Jägerinnen. 30 bis 50 % unserer Ur-Jäger waren Damen. Also diese Jagdgruppe bestand aus 8 bis 12 Jägern. Denn genau so viele Leute brauchte man, um Großwild umzingeln zu können. So. Und diese Jagdgruppe, die war natürlich teilweise Tage, vielleicht auch wochenlang zusammen unterwegs, auf der Suche nach entsprechendem Wild, um den Stamm zu Hause entsprechend zu ernähren. Und früher war es eben so wenn ich mich gegen diese Jagdgruppe gestellt habe, dann konnte es ja schon mal dazu kommen, dass ich von dieser Jagdgruppe verbannt wurde. Und damals hieß Verbannung eigentlich Tod man oder zumindest große Gefahr fürs Leben, weil alleine durch die Wildnis zu streifen war natürlich hochgefährlich. So, das heißt also, man hat alles versucht, um eben von dieser Jagdgruppe nicht ausgeschlossen zu werden, sondern gruppenkonform sich zu verhalten. So, und wenn ich jetzt mal die Größenordnung 8 bis 12 Jäger nehme und das mal so übertrage auf Gruppengrößen, die wir so kennen.

00:03:08: Jens Alsleben Also beim Fußball sind wir elf, der Aufsichtsrat, das sind zwölf. Die Gruppengröße bei der Bundeswehr sind zehn Personen. Im Private Equity hast du irgendwie komischerweise auch so 10 bis 12 Leute, die dann Jagd machen auf das Großwild Unternehmen. Also der Elferrat beim Karneval. Also man hat immer diese Gruppengrößen oder auch die grölenden Horden in Mallorca in Arenal, die zum Sangria saufen unterwegs sind. Das sind auch häufig so 10 bis 12 Jungs oder die in Sölden dann beim Apres Ski anderen über die Ski fahren. Also irgendwie begegnet mir diese Gruppengröße immer wieder und auch dieses gruppenkonforme Verhalten ist deutlich zu deutlich zu erkennen.

00:04:02: Jörg Weidenfeld So konnte ich für eine Weile das Bild von jagenden Menschen mit Narrenkappe wahrscheinlich nicht aus dem Kopf kriegen.

00:04:10: Jens Alsleben Ja, ja, so und und ich habe das natürlich immer wieder vor Augen gehabt, weil ich auch Teil von prähistorischen Jagdgruppen war. Ich war ja nun lange beim Militär und die Gruppengröße von zehn Männern im Dunkeln im Wald, nachts kalt, nichts zu essen. Der Gruppenführer, das Alphatier, der irgendwas gesagt hat. Und wehe, du hast dich dann da irgendwie dagegengestellt. Das war dann irgendwie auch nicht wirklich lustig. Bei uns gab es ja auch bei der Bundeswehr gab es leider auch Begehungen, wo Leute sich gegen die Gruppe gestellt haben und dann wirklich abgestraft wurden. Körperlich auch, auch psychisch nicht wirklich schön. Will ich auch gar nicht drauf eingehen, Aber ich habe auf jeden Fall sehr, sehr häufig gesehen, wie es ist, wenn man sich nicht gruppenkonform verhält. Im Wirtschaftsleben ist mir das selber auch mal passiert, da habe ich mich nicht gruppenkonform verhalten. Und dann wurde man plötzlich von Informationen ausgeschlossen. Da wurden Verantwortungsbereiche umdefiniert und Verantwortungen von einem selber übertragen auf andere. Da wurden dann Kronprinzen auf Projektleitung gesetzt, die dem Alphatier sozusagen besser gepasst haben als man selber.

00:05:32: Jens Alsleben Da wurde nicht nach Eignung und Leistung, sondern teilweise auch nach Sympathie wurden bestimmte Dinge besetzt. Man konnte sich nicht wirklich erklären, warum manche Leute vorangekommen sind und manche nicht. Das heißt also, das ist tatsächlich ist es einem immer begegnet, tagtäglich. Und wozu das natürlich geführt hat. Und deswegen sprechen wir heute ist zu absoluten Ineffizienzen im in den Prozessen zu Hohe Fehlerleistung etc. pp.

00:06:07: Jörg Weidenfeld Jetzt sagst du ja eben eingangs gesagt die Gruppe, die war ja nötig, weil diese diese Gruppen Stärke war nötig, um einen Wild umzingeln zu können. Das heißt, eigentlich war die Ursprungsidee von dieser Jagdgruppe ja, das ist eine effektive Gemeinschaft, die eine gemeinsame Aufgabe haben, weil auch wenn es einer weniger ist, wird das Großwild umzingeln auch schwieriger. Ja,

00:06:31: Jens Alsleben Genau

00:06:31: Jörg Weidenfeld So! Also es ist ja nun mal so, dass dieses eine ist, diese existenzielle Abhängigkeit des Einzelnen von dem Rest der Gruppe ist ja die eine Dimension, Aber die andere ist ja genauso auch die existenzielle Abhängigkeit der Gruppe von dem Einzelnen.

00:06:45: Jens Alsleben Absolut.

00:06:46: Jörg Weidenfeld Weil ansonsten irgendwann wird es mit dem Umzingeln schwierig. So, wenn wir jetzt die Frage mal umdrehen. Es scheint ja so zu sein, als wäre die Jagdgruppe ein effektives, ein effektives Konstrukt wenn sie denn richtig mit den richtigen Werten, Einstellungen und Umgangsformen gelebt wird?

00:07:10: Jens Alsleben Absolut.

00:07:11: Jörg Weidenfeld Also ich denke jetzt gerade an eine Musikband, die ja nun mal auch so ist, dass sie nicht unbedingt immer zwölf Leute, aber beim Orchester sind es mehr, wo jeder sein Instrument spielt und auch irgendwie eine Wertschätzung und Bewunderung von den anderen Musikern erfährt, über diese, über diese Spielkunst.

00:07:27: Jörg Weidenfeld Und dann? Keine Ahnung. Der Drummer fand den Gitarristen toll und alle finden den Sänger toll und andersrum. So was, würdest du sagen, sind diese wesentlichen Elemente, die so die Jagdgruppe im Unternehmen, also die dieses Pendant zu einem effektiven Organ machen.

00:07:46: Jens Alsleben Also auch dazu hängen wir euch dann in den Shownotes noch was ran, nämlich was ist eigentlich wichtig, um die Performance von Teams entsprechend hoch zu halten und da gibt es in der Metaanalyse sind da sechs Faktoren herausgearbeitet worden, die natürlich auch auch auf diese prähistorischen Gruppen zutrafen. Also das eine ist erstmal das Thema Kooperation. Dazu gehört eben auch das Gefühl, dass ich tatsächlich weiß, dass alle Teammitglieder gemäß ihrer Rolle einen Beitrag leisten und jeder dabei ist, um das Team zu schützen. Also ich weiß genau, dass mir mein Rücken freigehalten wird und ich halte auch meinen Teamkollegen den Rücken frei. Dann haben wir das Thema Konflikt. Ich weiß, da haben wir ja in der letzten Folge auch schon mal drüber gesprochen. Ich muss in bestimmten Dingen mit der Gruppe in Konflikt gehen können, ohne dass das mein mein Leben gefährdet sozusagen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass in der Sache einfach auch gestritten werden muss, weil ich anderer Meinung bin und der festen Überzeugung bin, dass diese Meinung gehört werden muss, damit die Gruppe nicht gefährdet wird.

00:09:12: Jens Alsleben Damit es also gut ist für die Gruppe. Dann das Thema Koordination. Ich muss natürlich wissen, was ich für einen Verantwortungsbereich habe, was der Müller für einen Verantwortungsbereich hat, was der Müller kann, was ich kann und wie wir uns abstimmen müssen miteinander, damit wir uns a) nicht ins Gehege kommen und b) auch wirklich, ja, ich sag mal sanft und smooth und und sehr effizient miteinander unsere Aufgabenbereiche wahrnehmen können. Und dazu gehört eine Kommunikation. Ich muss tatsächlich in der Lage sein und da gibt es auch bei der Bundeswehr ein klares Beispiel dafür. In der Situation als Team Informationen effizient senden und empfangen und wissen, dass die Informationen innerhalb des Teams auch ohne Missverständnisse aufgenommen werden. Also ich muss effektiv kommunizieren, indem ich das, was ich weiß, teile mit der Gruppe, wenn das relevant ist. Und ich muss auch wissen, dass die Informationen, die ich jemand anderen gegeben habe, dass der die gekriegt hat und dass er sie verstanden hat. Deswegen gab es auch bei der bei der Bundeswehr zum Beispiel das Thema, dass ein Befehl wiederholt werden musste.

00:10:29: Jens Alsleben Ich habe einen Befehl gegeben. Der Befehlsempfänger musste den Befehl wiederholen und musste mir auch bestätigen, dass er den Befehl verstanden hat, den er empfangen hat. Das nennt sich Closed Loop Kommunikation. Und last but not least muss ich auch wissen, dass jeder im Team auch mich unterstützt bei meiner Aufgabe, wenn ich selber vielleicht nicht nicht weiterkomme. Also ich muss das Gefühl haben, dass ich auch auch ein bisschen gecoacht werde und dass ich tatsächlich ein gemeinsames geteiltes Verständnis habe im Team, was zu tun ist.

00:11:09: Jörg Weidenfeld Also das fasse ich noch mal diese beiden Erlebniswelten noch mal zusammen. Du hast gerade beschrieben, welche Faktoren notwendig sind, damit diese Jagdgruppe oder damit dieses Team effektiv funktioniert. Also auch gerade was das Thema Konflikt. Da möchte ich gleich mal näher drauf eingehen. Und du hast vorher beschrieben in deinem Eingangsbeispiel, wie das Thema Konformität und in der Gruppe nicht negativ auffallen, also das Handeln aus der Angst vor dem Ausschluss dem Ganzen im Weg stehen kann. Also das, was mir aus der Sanierung besonders jetzt ins, ähm ins Gedächtnis kommt, ist die Gefahr des sklavischen Befolgens, der Befehle und Ideen des CEOs. Ja, also wir haben immer die Grundregel Bad news first. So, das ist also ganz wichtig ist, dass die Leute hingehen, wenn man irgendwie schnell, besonders wenn man schnell reagieren muss und gar nicht den Luxus hat, sich perfekte Daten zu besorgen für alles, so dass es unheimlich wichtig ist, wenn man einen Weg einschlägt, der ein großes Risiko birgt. Was der eine nicht sieht, dass die anderen sagen: "Pass auf, das kannst du nicht machen, da passiert das und das und das."

00:12:15: Jörg Weidenfeld Ja, ja. So, also das gibt die Konformität hat etwas sehr, sehr Gefährliches. Und das ist ja auch als einer der größten Achilles die Achillesferse dieser dieses Jagdgruppenverhaltens ist ja auch drin, dass die Gruppe quasi als Gruppe einen falschen Weg einschlagen kann, obwohl einer oder mehrere Gruppenmitglieder absolut wissen, dass das der falsche Weg ist. Ja, und das ist katastrophal.

00:12:41: Jens Alsleben Der Challenger Katastrophe ist da ich sage mal das beste Beispiel genau dafür.

00:12:47: Jörg Weidenfeld Ja.

00:12:48: Jörg Weidenfeld Magst du's noch mal kurz zusammenfassen? Ich glaube, es ist gut für die, die, denen das nicht bewusst ist.

00:12:52: Jens Alsleben Also bei der Challenger war es ja so, dass ein Dichtungsring. Durch niedrige Temperaturen porös wurde, gerissen ist und dadurch ein Treibstofftank der Treibstoff ausgelaufen ist und das ganze sich entzündet hat und dann die Challenger explodiert ist und es war in dem kollektiven Wissen des Teams war vorhanden. Das Wissen darum, dass dieser Dichtungsring bei Temperaturen unter null Grad die Eigenschaft hat, porös zu werden. Dieses Wissen war da. Und als es dann am Vorabend der des Startes die Wettervorhersage gab, dass die Temperaturen sehr wahrscheinlich unter Null sinken werden, wurde der Start nicht abgebrochen, weil dieses Wissen letztendlich, was vorhanden war, nicht an die entscheidenden Stellen weitergegeben wurde. Ich kann das jetzt im Detail nicht alles alles hundert Prozentig wiedergeben, aber es war so, dass man sich nicht mehr getraut hat, diesen Start sozusagen, der auch so populär war, dann abzubrechen, sondern man eben mehr oder weniger gehofft hat, dass dieses Wissen dann nicht wahr ist und die Challenger dann eben abheben kann. Und das Gegenteil war der Fall.

00:14:18: Jörg Weidenfeld Und das war das Spannende an der Beobachtung ist ist, dass selbst wenn das Leben der handelnden Personen das persönliche Leben der handelnden Personen in Gefahr ist, der Konformitätsdruck so groß sein kann, dass dennoch man den den konformen Weg wählt.

00:14:34: Jens Alsleben Absolut.

00:14:35: Jörg Weidenfeld Also das ist eine sehr spannende Beobachtung. Jetzt stelle ich mir den Hörer vor, der gerade seine eigene Gruppe genauso wieder erkennt in dem Beispiel, was du aus deinem Arbeitsleben beschrieben hast. Welchen Rat könntest du denn einem Gruppenmitglied geben? Was sich jetzt gerade als Beta Tier fühlt oder als Beta Mitglied fühlt in dieser Gruppe?

00:15:00: Jens Alsleben Also was glaube ich ganz wichtig ist, ist die der Glaube daran, dass, wenn ich mich gegen die Gruppe stelle, ich des Todes bin. Dass man das nochmal hinterfragt. Also also ganz ernsthaft, mal gucken. Was kann mir denn tatsächlich passieren, wenn ich jetzt mal konstruktiv in der Sache, klar, aber in der Person auch immer wertschätzend innerhalb der Gruppe mal äußere? Was passiert mir denn tatsächlich? Und dann auch hingehen und das der Gruppe spiegeln? Ja, das da. Das erfordert natürlich Mut, aber wenn ich dann tatsächlich, wenn es dann zum Tierbiss kommt, so nach dem Motto ich sag was und ich werde erstmal von drei Kronprinzen gleichzeitig in die Zange genommen, dass ich das zurückspiegel der Gruppe und auch der Gruppe sage, was das mit mir macht, dass es eben tatsächlich dazu führen wird, wenn ich das Gefühl habe, ich dürfte nicht mehr sagen, was ich, was ich glaube, sagen zu müssen, um die Gruppe nach vorne zu bringen. Dass mein Schweigen dazu führt und vielleicht auch das Schweigen anderer, dass die Gruppe weit unter Potenzial bleibt.

00:16:17: Jens Alsleben Und das kann ich im Rahmen meiner Verantwortung nicht zulassen.

00:16:21: Jörg Weidenfeld Ich glaube, du berührst einen ganz wesentlichen Punkt, und zwar das Handlungsmotiv. Ich glaube, das ist immer ein total wichtiger herauszukristallisierender Faktor, warum Menschen tun, was sie tun. Es gibt ja auch destruktive Kräfte in einer Gruppe, also Leute, die tatsächlich immer querschießen und die da auch eine gewisse Energie draus ziehen. Ich glaube, das, was immer wichtig ist, ist, das Handlungsmotiv nach vorne zu bringen. Und indem man hingeht und der Kunde der Gruppe das spiegelt und sagt schau, mein Kommentar mag vielleicht nicht der Mainstreammeinung entsprechen, aber mein Handlungsmotiv steht außer Frage oder hat irgendwer hier Zweifel an meinem Handlungsmotiv, glaube ich. Das ist eine Sache, die auch immer wichtig ist, die auch die Gruppe für sich immer überprüfen darf. Sind wir noch hier gemeinsam? Haben wir noch das gemeinsame Großwild im Kopf und sind wir als Jäger immer noch untereinander ausgewählt, weil wir meinen, dass wir die beste Truppe sind, um das Rotwild zu erlegen? Oder sind wir schon auf einem ganz anderen, auf einem ganz anderen Trip?

00:17:18: Jens Alsleben Absolut richtig, auch immer wieder zu verstehen, dass man eben nur gemeinsam. Wenn jeder in der Lage ist, das zu tun, was er am besten kann. Das man nur dann das Großwild erlegt, sozusagen. Und dass eben keiner das Spiel alleine gewinnt und keiner sein persönliches Fortkommen vor das Fortkommen der Gruppe stellen sollte, wenn er dann langfristig erfolgreich sein sein will, das muss allen klar sein und das muss auch von der Führung so vorgegeben werden.

00:17:54: Jörg Weidenfeld Braucht jede Jagdgruppe einen eigenen Gruppenführer?

00:18:01: Jens Alsleben Die Jagdgruppe hat automatisch einen Gruppenführer. Das ist derjenige. Also, ich meine. Konkretes Beispiel. Die KSK wählt vor jedem Einsatz den Gruppenführer neu. Das heißt, der Gruppenführer, der jetzt, ich sag mal Häuserkampf in Afghanistan die größte Erfahrung hat auch gerade in diesem ländlichen Gebiet, auch gerade mit den vermuteten Feindkräften. Derjenige, der dort die meiste Erfahrung hat und die höchste Glaubwürdigkeit hat, der führt dann dieses Projekt. Beim nächsten Projekt kann es jemand komplett anderes sein. Und wer wer ich sag mal ein Mammut jagen, die meiste Erfahrung hat der, der sollte auch entsprechend Gehör bekommen und vielleicht auch in der Lage sein, bei der Mammutjagd klar vorzugeben, wie man denn vorgehen sollte. Nichtsdestotrotz ist der Mammutjägererfahrenste auch derjenige, der zuhören sollte, wenn andere Erfahrungen haben, die unbedingt gehört werden müssen. Also jede Gruppe hat automatisch jemanden, an dem man sich ausrichtet. Ich glaube nicht an Hierarchiefreie, an völlige Hierarchiefreiheit, weil immer jemand in der Gruppe ist, der meine Sicherheit und meine Perspektive entsprechend fördert oder oder auch auch beenden kann, sozusagen.

00:19:33: Jens Alsleben Ob das jetzt immer der in der Hierarchie oben aufgehangene ist, das sei mal dahingestellt. Es kann auch ein informeller Führer sein. Aber es gibt immer jemanden, an dem sich die Gruppe ausrichtet.

00:19:47: Jörg Weidenfeld Noch mal zurück zur Wir sind wir nähern uns jetzt unserer 20 Minuten Marke. Jetzt würde ich gerne noch dem, nicht dem, dem nicht Alphatier und nicht dem Beta Tier noch gerne das jetzt stellen wir uns einfach vor, die meisten Hörer werden denke ich mal in ihren diversen Jagdgruppen, weder das eine noch das andere sein. Welchen Beitrag würde ich sagen, was ist die Pflicht? Oder die, die die Aufgabe, die auf jeden Fall jedes Jagdgruppenmitglied zu erfüllen hat, damit die Jagdgruppe möglichst erfolgreich ist?

00:20:22: Jens Alsleben Also innerhalb der Jagdgruppe hat jeder einen Verantwortungsbereich und im Rahmen dieser. Und die Jagdgruppe sollte ein gemeinsames Ziel haben. Und dieses Ziel sollte von allen Jagdgruppenmitgliedern gekannt und verstanden werden. Und jeder sollte dann wissen, was dann im Rahmen dieses Ziels seine Aufgabe ist und was jedes Jakobmitglied machen muss. Es muss zumindest schon mal sagen, wenn die Zielsetzung nicht klar ist, wenn nicht klar ist, was sich daraus für Aufgaben ergeben. Also Unklarheiten adressieren und dafür Sorge tragen, dass die Message klar ist, dann hat jeder die Aufgabe, im Sinne von einer klaren Kommunikation sicherzustellen, dass das, was an Informationen in der Gruppe verteilt wird, dass das auch klar ankommt. Also klaren Kommunikationsregeln folgen. Sicherstellen, dass Informationen auch frei verfügbar sind, die notwendig sind. Also nicht hinterm Zaun halten mit mit Wissen, was man selber hat, in der Gruppe dann auch tatsächlich sich mit den Gruppenmitgliedern gegenseitig so auseinanderzusetzen, dass man den anderen kennt. Dass ich also weiß, was ich von dem anderen Verhalten halten kann, im Sinne von Vertrauen und auch in den Konflikt gehen.

00:21:54: Jens Alsleben Ich sag mal für die Sache und in der Sache und dabei wertschätzend bleiben, was die Person angeht und am Ende des Tages sich dann auch hard committen für die Gruppe, für die Sache, wenn klar ist, was zu tun ist, wenn nicht, wenn klar ist, was meine Aufgabe ist, dass ich mich dann auch für die Gruppe darauf hard committe und mich dann auch dafür zur Verantwortung ziehen lasse.

00:22:19: Jörg Weidenfeld Super, wunderbar. Ich glaube, dem ist gar nichts mehr hinzuzufügen als ein Schlusswort. Ich wünsche jedem Hörer, der jetzt gleich seiner Gruppe beitritt, viele gute Erinnerungen und Impulse aus diesem Podcast. Und ich würde sagen habt einen wundervollen Tag, eine wundervolle Woche und ganz viel Erfolg. Was auch immer ihr vorhabt.

00:22:45: Jens Alsleben Genau so ist es. Also auf zum Mammutjagen

00:22:48: Jens Alsleben Und denkt dran, habt euern Säbelzahntiger lieb. Er kann auch nichts dafür.

00:22:53: Jörg Weidenfeld Und wenn irgendeiner von euch eine Super Säbelzahntiger Story im eigenen Unternehmen erlebt, seid ihr herzlich willkommen, die uns zuzusenden, mit uns in Kontakt zu treten. Und vielleicht machen wir mal eine Episode gemeinsam. weil ich glaube, ein paar erfolgreiche Kriegsgeschichten im sinnvollen Kampf gegen den Säbelzahntiger oder in dessen Zähmung, besser gesagt freuen uns natürlich sehr darüber, die mit euch zu teilen, weil ich glaube, dass die auch jeden anderen Hörer sehr ermutigt, auch immer jeden einzelnen Säbelzahntiger nacheinander zu zähmen, so dass sie Stück für Stück immer weniger werden.

00:23:29: Jens Alsleben Genau. Und wenn euch das Ganze gefällt, dann bitte kommentieren, liken, teilen. Und ja, verbreitet den Säbelzahntiger und vielleicht helfen wir uns dann gegenseitig auch ein Stück weit dabei, die eigenen Säbelzahntiger aufzulösen. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut, Euer Jens und Jörg.

00:23:49: Jörg Weidenfeld Arrivederci

00:23:50: Jens Alsleben Arrivederci. Ciao Ciao