Leid als Statussymbol – und wie wir es loswerden

00:00:01: Sprecher 1 Hallo, liebe Zuhörenden und Zuhörer. Ein herzlich willkommen zur neuen Episode von Stark im Sturm. Mit mir im Studio ist der erfahrene Leadership-Visionary Jens.

00:00:15: Sprecher 2 Moin. Ja, und natürlich auch der liebe Jörg, Jörg Weidenfeld, erfolgreicher Krisen-CEO und mein Lieblings-Co-Host. Moin, Jörg.

00:00:27: Sprecher 1 Moin. Heute haben wir ein besonderes Thema mitgebracht, was euch vielleicht aufrecht sitzen lässt. Und zwar: Wir haben aus dem Leiden eine Tun gemacht. Das ist ein gesellschaftliches Thema und ich möchte es vielleicht mal mit der Präambel versehen, mit zwei, drei Beispielen, die ihr alle von euch kennt. Wir stellen uns eine Gehaltserhöhungsverhandlung vor. Läuft die eher so ab, wie „Hey Chef, Job macht total Bock, Kollegen sind total Super. Die Aufgabe geht mir total gut vor in der Hand, deswegen bin ich auch unheimlich gut. Gib mal mehr Geld. Oder läuft die eher so ab „Oh, Überstunden, Stress, ich muss Arbeit für drei machen und „Schmerzensgeld, gib mal mehr Geld. So, zweites Beispiel: Wir kommen nach Hause und erzählen: „Mein, der Tag, der war total easy, busy, super, alles großartig. „ich will nicht, dass ich … Der Partner sagt: „Zu Hause ist ja super, dann mache ich jetzt mal frei. Und dann kannst du ja übernehmen, wenn das alles so super war. Und wenn wir hingehen und wir sehen einen sehr wohlhabenden Menschen der uns dann erzählt, sein Geheimnis des Erfolges ist, er folgt seiner Passion und hat eigentlich das aus dem Leben einen Abenteurspielplatz gemacht und das hat zu unheimlichem Erfolg geführt.

00:02:00: Sprecher 1 Versus: Wie finden wir das, wenn derjenige sagt: „Ja, aber es hat auch seinen Preis. Also ich habe fünf Herzinfarkte dreimal geschieden, fünfmal pleite gewesen, alles wieder aufgebaut, aber jetzt hat es geklappt, wo wir dann sagen können, dann darf er die Kohle auch haben. Also gelitten hat er genug. Jetzt, haben wir aus dem Leiden eine Tugung gemacht oder kennst du ähnliche Muster?

00:02:22: Sprecher 2 Natürlich. Man ertappt sich ja selber immer wieder dabei. Bei uns als Lebens gibt es zum Beispiel ein Standard-Spruch: „Hier wird nicht gejammert. Ich kann das nicht ertragen, wenn Leute ständig herumjammern. Deswegen habe ich auch dieses Schild hinter mir: „But what if it works? Weil ich das Jammern nicht mehr ertragen kann im Sinne von: „Ach, und das könnte passieren und deswegen könnte es nicht funktionieren und das ist auch so schwierig und „Das weiß ich nicht, ob ich das hinkriege und so, und weniger dieses „Ja, das sind Herausforderungen. Wir gehen es einfach an. Bislang, wie sagt the culture? It is, wie it is, it could, wie it could. „it is an immer gut, hier lange. So nach dem Motto: „Wat fort ist es fort?

00:03:17: Sprecher 1 Das sagt er auch noch.

00:03:17: Sprecher 2 „ja, kaputt und neu, „what fort ist es fort? Also einfach zu sagen: „Okay, die Scheiße stinkt, ja, ist so. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt daran verzweifeln, sondern wir arbeiten uns jetzt da mal durch und wir kriegen das hin und alles wird gut. Diese Grundhaltung, die ist ja nicht sehr weit verbreitet, sondern das sind ja eher diejenigen, die entweder was gekoxt haben oder Pilze gegessen haben. Und dieses Leiden hat natürlich Anerkennung, weil der Mensch dann mitgehen kann, mit leiden kann und weiß, was der Gegenüber alles für beschwerliche Anstrengungen hinter sich hat. Man kann sich da so rein fühlen und reflektieren auf das eigene Leben und kann sagen: „Ja, es kann ja auch gar nicht funktionieren, weil es ist ja so hart. Wenn mir jemand erzählt, es war alles so leicht und easy und ich habe überhaupt gar keine Probleme und mir geht alles leicht von der Hand und ich reflektiere das auf mich, dann bleibt nur übrig: „Ich scheine hier ein absoluter Vollidiot zu sein. Alle kriegen das hin, nur ich nicht. Das heißt, mein Selbstsprech gegen mich rattert dann ohne Ende. Also in der ersten Form: „Leid, da kann ich mitgehen und das entschuldigt mich und meine fehlende Umsätzungskraft und die Tatsache, dass ich eben auch nicht Milliardär geworden sind, das damit dann leichter erklärt, weil es ja so brutal schwer ist.

00:05:03: Sprecher 1 Ich würde sogar noch einen draufsetzen. Also ich konnte viele Situationen beobachten, in denen sozusagen das investierte Leiden ein Muss war, sich würdig zu erweisen für den Segen, der dann danach kommt, also für das Gute, was dann danach kommt, dass das einfach so kommt. Ja. Also nehmen wir mal das Thema Ein Geschenk annehmen. Ja? Er kommt jetzt einmal aus Großzügigkeit die Ecke und beschenkt einen großzügig, wo man erst mal sagen könnte: „Hey, das ist aber großzügig von dir. Danke schön. Ganz viele Menschen verbinden damit dann auch gleichzeitig eine Schuldverbindlichkeit, weil dafür habe ich ja nichts geleistet. Dafür habe ich ja nichts gegeben. Ich kann mich an ein Gespräch mit meiner Cousine erinnern, die mal berichtet hat von einem … Sie hatten ein Geschenk bekommen und die Mutter, als sie das übergeben hat, hat sie gesagt: „Und denkt daran, da hat der Papa ganz, ganz hart für gearbeitet. So, als wäre das Geschenk ohne die Würdigung der harten Arbeit, nicht der freudvollen Arbeit, der harten Arbeit, als würde die notwendig sein, damit das Kind die Wertschätzung für das Geschenk haben kann. So, natürlich die Reaktion des Kindes, und da kann man es daran anbringen, war immer: „Ich will nicht, dass mein Vater hart arbeitet.

00:06:29: Sprecher 1 Ich will Nicht, dass man Vaterleiden muss für Geschenke. Wenn der arbeitet aus Freude und aus vollem Herzen gibt, dann ist das schön, aber doch nicht als Ergebnis des Leidens. Und wenn wir mal hingehen, weil wir reden ja immer über stark im Sturm. Und das ist eine Art von Sturm. Diese Leidensinterpretation und diese Wahl des Leidensweges, ist eine Art von Sturm, den wir uns selber aussuchen. Dieser Sturm kommt nicht einfach so, sondern der Sturm ist einer, den wir hingehen und sagen: „Hier, ich muss durch diesen Leidensweg durch und da muss ich mir durchbeißen und nur die Haken kommen in den Garten und dergleichen. Das ist eine Wahl, die wir in diesem Stum, den wir selber wählen.

00:07:18: Sprecher 2 Ja, wobei das eine kulturelle Frage ist, auch des Umfelds. Und ich wähle natürlich mein Umfeld in irgendeinem in einer Form und nehme dann an, die sogenannten heimlichen Spielregeln und entsprechend adaptiere ich dann auch mein Verhalten. Aber die Kultur wird ja auch von jemandem gemacht. Ich komme da deswegen drauf, weil es gibt Im Investment Banking, war ich ja auch, wie du weißt, da gibt es auch diesen Mythos des harten … Bei der Deutsche Bank damals gab es den sogenannten Lionel. Also am Monatsende haben dann die Leute Leute im Maschinenraum, also die Analysten und Associates, sich immer gegenseitig erzählt, wie viel Lionels sie hatten im abgelaufenen Monat. Weißt du, was ein Lionel ist? Nein. Sagt dir nichts? Das kommt von Lionel Richie, All Night Long. Das war die Anzahl der sogenannten „All nighter. Das heißt, da hat man sich also gegenseitig erzählt, wie viel Nächte man durchgearbeitet hat. Und dann gibt es auch schwachsinnige Managing Directors, die gab es damals, die 23 Uhr durchs Großraumbüro gegangen sind und aufgeschrieben haben, wer schon gegangen ist und den dann morgens zu sich ins Büro zitiert und ihm klargemacht, so ginge das ja nicht. Man sah ja schließlich nicht das Sozialamt.

00:08:48: Sprecher 2 Und das sind die kulturgebenden Elemente. Ich erinnere mich an ein Montagsmeeting, wo ein Managing Director gesagt hat: „Wer von euch hat noch die Kapazitäten frei? Das ist ja die Killerfrage, weil die sind sowieso alle schon total überarbeitet. Er hat keiner Kapazitäten frei, weil alle bis nachts arbeiten. Und dann hat sich natürlich kaum einer gemeldet und dann sagte er: „Wer von euch, also waren Engländer, „Who of you worked more than 10 hours at the weekend? Also wer von euch hat mehr als zehn Stunden am Wochenende gearbeitet? Und dann zeigten nicht alle auf. Und dann sagte er: „Erzählt ihr mir nie wieder, ihr hättet keine Kapazitäten frei. Und das ist das, was ich meine. Das ist eine Kultur, die da aufgebaut wird. Wenn die Investmentbanking verdienen so ein Schweinegeld, die hätten einfach fünf mehr Leute einstellen können, dann wären wir alle, keine Ahnung, 17, 18 Uhr nach Hause gegangen. Wunderbar. Macht aber keiner, weil den Mythos aufrechtzuerhalten auch Teil des eigenen Leidensweges irgendwie irgendwo erklärt und die Leute gar kein Interesse daran haben, das Umfeld unter Umständen leichter zu gestalten, weil es ihre eigenen Errungenschaften im Nachhinein dann schmellert. Warum soll es denn jemand leichter haben als ich?

00:10:15: Sprecher 2 Ich habe mir das doch auch hart erarbeitet.

00:10:19: Sprecher 1 Und wo wir genau wieder bei dem Beispiel sind, aus dem Leiden eine Tübe zu machen. Ja. Also das Leiden ist was Gutes. Also wir haben durch diese Narrativ erzeugen wir die direkte Verbindung zwischen Leiden und Wert. Gut, Leiden und Wert. Genau, zwischen Leiden und Wert. Und das ist genau der Teil, sagen wir, den es wirklich auch gab, für diese Episode herauszuarbeiten und auch dem Hörer mitzugeben. Weil ich würde natürlich, mich natürlich sehr interessieren, wie viele Leute, die jetzt zuhören, sich dabei ertappt fühlen, dass sie die gleiche Geschichte erzählen. Zu Hause die gleiche Geschichte erzählen, wie hart das Arbeiten ist und wie schwer und verantwortlich und was auch immer. Wie sehr sie sich bei ihrem Chef damit brüsten und dass sie ganz toll leiden können und hart arbeiten können und ganz stressresistent sind und das von Kolleginnen und Kollegen abfordern, dass das so ist. Und noch schlimmer: Den Kindern zu erzählen, dass das so sein soll. Was ist eine nächste Überleitung? Ein Auszug aus einem Elterngespräch mit den Penzen. „und, Kind, wie war die Schule? „ja, war kacke. „ach ja, komm. Wenn du das kacke findest, warte mal, bis du später arbeiten gehst. Das ist kacke.

00:11:48: Sprecher 1 Und wir erwarten dann, dass unsere Kinder nach Abschluss der Schule, voller Zuversicht, Freude und Gestaltungswissen, in das erwachsene Leben gehen. Nachdem, was die sich anhören müssen zu Hause, wie leidvoll das ist und wie gut das ist, dass das so viel leidvoll ist, weil damit hat man sich dann das später irgendwann in der Rente, was auch immer, Häuschen, Auto, was auch immer dann verdient. Das ist schon eine krasse Prägung.

00:12:20: Sprecher 2 Ja. Ich frage mich nur und ich kann es leider nicht beantworten. Vielleicht kannst du das ja. Ist das eine Thematik, die wir hier ganz besonders haben, wir hier in Deutschland? Ist es tatsächlich etwas, was überall der Fall ist? Gibt es überhaupt eine Umgebung, wo Leichtigkeit den Wert hat, den bei uns das Leid hat? Hast du da eine Idee?

00:12:50: Sprecher 1 Lass uns noch mal ein paar High Performer angucken. Wir reden Bezos dieser Welt, wir reden Elon Musk, egal was man von der Person einzeln meint. Aber einfach mal nur, was ist der Narrativ von erfolgreichen Leuten? Die folgen einer Passion. Da ist nicht die Frage von hart oder leicht, sondern das ist ganz viel inspiriertes Handeln. Sie sind in einem Thema, die arbeiten nicht gegen einen Widerstand, sondern die leisten viel aus einer Inspiration und aus einer Passion heraus.

00:13:19: Sprecher 2 Oder aus der Tatsache, dass sie brutal getrieben sind.

00:13:23: Sprecher 1 Ja, sie ist dennoch intrinsisch.

00:13:26: Sprecher 2 Sie ist intrinsisch.

00:13:27: Sprecher 1 Es ist ein intrinsischer Antrieb und ich sage jetzt mal, ich erlebe die Leute tendenziell, die die sehr erfolgreichen Leute als passioniert und aber auch relativ ruhig im Geist, aber passioniert in der Sache, die halt eben gar nicht das Bedürfnis … Also die haben dieses Hardarbeitensgefühl nicht, weil die Passion sie mit so viel Energie versorgt, dass die ihrem Wirkungsfeld gerne nachgehen. Aber das Wirkungsfeld, in dem die sind, ist selbst gewählt, selbst designt und auch selbst genährt aus einer Passion heraus und nicht aus einem Druck heraus, nicht aus einem Verpflichtungsgefühl heraus, nicht aus einem „Ich muss das aber machen und „Ich muss mich jetzt hier durchbeißen, sondern dass viel „Ich will hinter und eine geistige Verbindung mit dem Endzustand. Also das, wofür die „Das wofür ist, ist so klar beantwortet, dass der relative Schmerz aus dem, was es brauchen, da hinzukommen, fast schon nicht mehr erwähnenswert ist. Also diesen Narrativ würden die nicht erzählen.

00:14:35: Sprecher 2 Okay, aber das heißt, was würden die für ein kulturelles Umfeld schaffen aus diesem Narrativ heraus? Nehmen wir mal den Elon Musk. Was für eine Kultur prägst du, wenn du dann tatsächlich auch im Büro auf Couch schläft und du bist 24/7 sozusagen switched on und pushst ständig Leute zu absoluter Überleistung, weil du selber intrinsisch getrieben bist. Was schafft man da für eine Kultur?

00:15:15: Sprecher 1 Also die positivste Auslegung ist, du lädst eins zu intrinsischer Motivation. Wenn du denkst, du suchst den Erfolg, den die Leute haben, die einer Leidenschaft folgen und wie die das auch freudvoll machen und auch überproportional erfolgreich, dann Dann ist es eher ein, man kann es als Vorbildfunktion sehen für diese Art von Leistungen und Ergebnis, die erreicht man nur, wenn man in einem Feld tätig ist, wo Herzblumen drin ist. Das ist mal das Erste. So und andersherum, wir haben auch hier wieder mit ganz viel Projektion zu tun. Es ist ja dann eine Annahme, die die Leute treffen. „okay, der schläft im Sofa und die Erwartungshaltung ist, ich muss das auch machen. Absolut, ja. Das ist im Gegensatz zu dem, was der Investmentbanker, was das Investmentbanker Ein Bankerbeispiel ist, wo jemand explizit einfordert, mehr Stunden einzubringen. Das ist aber was anderes. Ich denke, diese hochleistenden hochfähigen Persönlichkeiten, das waren welche, die haben demonstriert, was passieren kann, wenn sie aus ihrer Passion heraus arbeiten. Und ich würde in der positivsten Auslegung immer sagen, wenn das Wofür klar ist, also dass die Leute den Aufwand, diese gut investierte Zeit und gut investierte Energie, sich die Frage zu stellen: „Erfolge ich hier meiner Passion?

00:16:35: Sprecher 1 Und es gibt für Leute, die zu hören, einen guten Test dafür, wenn man sich fragt, ob man das tut oder nicht. Also stellen uns mal vor, ihr gewinnt 200 Millionen Euro im Lotto. Also ich nehme bewusst eine Summe, die so jenseits von gut und Böses ist, dass man die für Lifestyle, Existenzsicherung und dergleichen nicht ausgeben könnte. Dann stellt ihr euch vor, ihr habt eure komplette Bucketlist gefüllt, Haus bezahlt, das zweite und das dritte auch, alle Sportwagen sind gekauft, alle Weltreisen sind gemacht, Ermess ist leergekauft, was auch immer. Alles gemacht. Immer noch ein Haufen übrig. Man muss immer noch nichts für Geld tun. Womit würdet ihr eure Lebenszeit gerne verbringen wollen? Wenn man nichts mehr muss, wenn man keinen mehr beeindrucken muss, ist das alles erledigt. Womit möchtet ihr eure Lebenszeit verbringen? Und ich habe diese Frage schon mehreren Leuten gestellt, wenn es das Thema geht und die wenigsten haben eine Antwort da drauf, weil eigentlich die Überlagerung von „Ich muss das jetzt tun für die nächste Beförderung. Ich muss das jetzt tun für den Bonus. Ich muss das jetzt tun für die nächste Hausrate, für die Miete, für das Auto, für das dies und das, dass der Zugang dazu komplett verloren wurde.

00:17:49: Sprecher 1 Und dieses aus dem leitende Tugend machen, ist ein so akzeptiertes allgemeingültiges Programm, dass nicht einmal der Impuls da ist, sich die Frage zu stellen: Was würde ich denn machen, wenn ich gar nicht müsste?

00:18:03: Sprecher 2 Das bringt mich auf den Gedanken: Leid ist ja auch eine eigene Bewertung. Das heißt, da ist ja etwas, was ich beobachte, was ich für mich bewerte. Also ich sehe zum Beispiel, ich habe viel zu tun und ob ich jetzt dann sage: „Oh Gott, oh Gott, oh Gott, ich habe so viel zu tun, das ist aber schlimm, oder ich wo ich sage: „Okay, ich habe viel zu tun, aber es bringt mich nach XYZ und ich akzeptiere, dass was zu tun ist. Das sind ja zwei verschiedene Bewertungen. Und auf einmal fällt es mir leicht oder es fällt mir schwer. Und ich habe vielleicht an der Stelle gerade letzte Woche einen Post gemacht, der darauf einzahlt auch, was man tun kann, für sich eine Situation, die gerade schwierig und angespannt ist, auch einfach umzuinterpretieren oder der ganzen Sache noch ein bisschen Twist zu geben. Und ich lese den Post jetzt mal vor. Darf ich das? Der ist ganz kurz.

00:19:10: Sprecher 1 Bin ich.

00:19:12: Sprecher 2 „gate C23, Flug weg. Idee da. Boarding cancelled. Ich sink in den Sessel. Laptop zu. Blick über die Rollbahn. Gedanken fliegen los. Was wäre, wenn unser PE-Portfolio einen Legacy-Check bekäme? Jeder Deal muss zeigen, welchen Fuß Abdruck, er 2035 hinterlässt. Du kennst das Gefühl: Deals stapeln sich, Excel glüt, doch Sinn fehlt und die Nächte werden kurz. Gönn dir einen Delay Dive. Wenn der Kalender wackelt, lass ihn 15 Minuten wackeln. Schließ die Augen. Stell dir vor, du erklärst deinem 80-jährigen Ich, warum dieser Deal dich stolz macht. Plötzlich merkst du, welche Pitches nur Rendite flüstern und welche auch Bedeutung schreien. Ich habe das in hunderten Coachings erlebt. Tagträume sortieren besser als jede Due Diligence. Frage: Welchen Flug verpasst du heute bewusst, deine nächste Epiphany zu erwischen? Ja, und darum geht es, dass wir bei all dem Leid, was vielleicht auch das Umfeld als notwendige Voraussetzung suggeriert, weiterzukommen, bist du immer noch der Herr oder die Herren, zu entscheiden, ob es tatsächlich Leid ist oder ob es auch ein Stück weit sinnstiftend und damit auch eine Leichtigkeit hat. Denn am Ende des Tages ist dir, wenn dich irgendein Ziel auch anzieht, jedes Hindernis auf dem Ziel, ja egal. Denn das nimmst du, weil es dein Ziel geht.

00:20:59: Sprecher 1 Und du Deswegen sind wir bei der Passion.

00:21:01: Sprecher 2 Genau.

00:21:02: Sprecher 1 Du wertschwimmst ja, da sind wir bei der Passion. Wenn das Warum klar ist, hört auch das Leiden auf.

00:21:08: Sprecher 2 Hört das Leiden auf.

00:21:09: Sprecher 1 Hört das Leiden auf. Aber noch mal zurück zu dem, vielleicht, wir haben auch schon die 21. Minute durch, noch mal einen kleinen Abbinder. Was ist denn, wenn wir das Leiden einfach mal als Kompass verwenden und sagen: „Es ist toll, dass wir etwas beobachten oder erleben dürfen, was wir nicht gut finden, das als Impuls zu nehmen und zu überlegen: „Wie wäre es denn ideal? Wie müsste es denn sein, damit es cool ist? Und dann mal zu schauen, ob das nicht auch möglich ist. Weil ganz oft ist es, denn wie du eben mal beschrieben hast, mit dem das Leiden ist eine Bewertung. Wenn meine Eltern viel Anerkennung dafür bekommen haben, dass sie so diszipliniert leiden können für die Familie und das positiv bewertet wird, dann ist nicht leiden faul. Dann ist nicht leiden, ich habe nicht alles rausgeholt. Dann ist nicht leiden ein Träumer. Und ich glaube, das dürfen wir überprüfen. Ich möchte vielleicht hinten dran noch eine kleine Lesempfehlung, wenn ich darf, einfügen. Es gibt ein wunderbares Buch, das heißt „5 Regrets of the Dying. Die Autorin fällt mir gerade nicht ein, findet ihr auf Google. Das sind auch „Speech-Schwester, die die sterbenden Menschen befragt hat, was sie denn am meisten bereuen.

00:22:34: Sprecher 1 Und der Top-Punkt war, dass sie nicht ihr Leben gelebt haben, sondern sich haben leben lassen. Also wo der Kompass für das Leben, die Erwartungshaltung anderer Leute waren, die man versucht hat zu befriedigen und sich dafür auf die Schulter zu klopfen, anstatt dem eigenen Kompass zu folgen, der Herzensstimme, die eigentlich weiß, wofür man hier auf diesem Planeten ist. Und ich wünsche jedem Einzelnen von euch, dass ihr die Passion findet, also dass ihr das Warum ganz klar für euch beantworten könnt, weil danach wird es ganz leicht.

00:23:10: Sprecher 2 Genau. In dem Sinne herzlichen Dank fürs Zuhören und wir hören uns und sehen uns dann bei der nächsten Episode von Stark im Sturm. Bis dahin, herzliche Grüße und bis bald.

00:23:23: Sprecher 1 Ciao.