Klarheit statt Druck – Lektionen vom Pferd für Manager

00:00:00: Sprecher 2 „stark im Sturm, ein Podcast von und mit Jens Alsleben und Jörg Weidenfeld. Ein herzliches Moin, ihr Lieben, zur nächsten Folge von „Stark im Sturm. Wie immer bin ich nicht alleine, sondern habe diesmal eine ganz wundervolle Gästin mit dabei und natürlich meinen Co-Host, den lieben Jörg. Moin Jörg, how are you? Hallo, Michaela. Michaela Kölbel war schon mal bei uns. Das ist schon eine Zeit lang her und es wurde jetzt Zeit, dass wir auf jeden Fall noch mal sprechen. Michaelas Podcast damals war der reichweitenstärkste, weil sie einfach so spannendes Thema besetzt, dass wir gesagt haben, da machen wir jetzt auf jeden Fall mal eine Neuauflage. Klasse, dass du wieder bei uns bist. Moin, Michaela.

00:00:57: Sprecher 1 Guten Morgen, ihr zwei. Guten Morgen, Jens. Guten Morgen, Jörg. Ich freue mich, dabei zu sein.

00:01:01: Sprecher 2 Ja, was ich beim letzten Mal oder was ich nicht mehr so im Kopf hatte, ist, der Jörg hat mir damals die Michaela vorgestellt und ich finde das total klasse, dass wir jetzt endlich mal zu dritt sprechen können. Ich freue mich riesig auf diesen Podcast. Bevor wir jetzt da so richtig reinhüpfen, Michaela, erzähl doch den Hörern mal, was du genau machst und warum du heute mit einem Kreuzbandriss jetzt am Mikrofon sitzt, du Arme.

00:01:31: Sprecher 1 Ja, das passiert. Also was ich mache, ich arbeite seit über 30 Jahren mit Pferden, mit traumatisierten, mit verängstigten Pferden, auch im Volksmund Problempferde genannt. Ich arbeite ganz viel am Verladetraining. Pferde, die nicht in einen Anhänger reinwollen, das ist ein ganz großes Thema. Und da zeigen sich eigentlich die größten Probleme, die so ein Pferd haben kann. Von Angst über Misstrauen, Skepsis bis extreme Situation. Und man sieht da so ziemlich alles. Und was ich über die Jahre versucht habe, diese Brücke zu schlagen zu uns Menschen. Also einmal ist es für mich so, dass es keinen Unterschied gibt zwischen einem gestressten Pferd und einem Mensch, der auch Stress hat. Die Reaktionen, Flucht, Kampf, Starre sind identisch, nur dass wir sie nicht so deutlich bei Menschen sehen. Das sind immer die gleichen Instinkte, die kommen, wenn Angst auf den Plan kommt, wenn Gefahr im Vorzug ist, reagieren wir identisch „Boah, nur wir zeigen es nicht so. Wir können aber über die Arbeit mit den Pferden – und das ist so mein Fokus und da möchte ich immer mehr hin – selber prüfen, wie ist unsere Energie? Wie reagieren wir? Wie gehen wir mit Stress um? Wie können wir anderen Menschen, die Stress haben, runterholen.

00:02:47: Sprecher 1 Es geht also hier vielmehr wirklich authentische Energie, wobei Energie immer authentisch ist. Also geht es nicht Worte, Dinge, die wir sagen, sondern es geht das, was wir ausstrahlen. Und das können wir beim Pferd einfach wunderbar erleben, weil wir eben dieses Eins-zu-Eins-Feedback bekommen. Und ich möchte aber jetzt auch schon mal vorausschicken, weil viele sagen: „Ja, das Pferdegestützte Coaching, das kennen wir doch alle. Das hat damit nichts zu tun. Ich arbeite mit Pferden, die ein wirkliches Problem haben, reelles Problem. Die sind nicht vortrainiert. Und wenn ich Menschen daran setze, im besten Falle haben diese Pferde auch ein Problem. Das ist sehr reell Diese ganze Sache. Und da will ich immer mehr hin, dass sich tatsächlich nicht nur die Pferdebesitzer mit einbeziehe, sondern auch Manager, Führungskräfte, dass die sich einfach richtig gut spiegeln können und auch ein reelles Feedback bekommen Ja, superspannend.

00:03:47: Sprecher 2 Denn dieses reelle Feedback kriegen sie, wie du ja auch schon gesagt hast, in ihrem eigentlichen Umfeld ja so gut wie gar nicht. Dazu ist der Mensch viel zu sehr auch in der Lage, sich zu verstellen und vieles passiert eben auch nicht unmittelbar. Wie ist denn die typische Reaktion von einem Manager, wenn er das erste Mal mit dir arbeitet und sofort dieses Feedback gibt, was ihm vielleicht auch gar nicht so schmecken mag?

00:04:19: Sprecher 1 Gut, jetzt muss ich dazu sagen, dass ich noch nicht so viele Coachings mit Managern im Eins zu Eins habe. Ich habe die hauptsächlich als Vorführung, als Event, dass die erst mal zuschauen. Ich habe viele Pferdebesitzer, die auch Führungskräfte sind, aber das sind meistens, die haben dann mit dem Pferd was zu tun. Die sehen ja erst mal aus der Distanz, wie ich mit dem Pferd arbeite. Und dann nehmen die ihr Pferd das Problem schon mal anders wahr. Das ist also der erste Part. Bevor die selber an das Pferd rangehen, übernehme ich erst mal. Das schafft Distanz und das hilft den Leuten auch, ein bisschen runterzukommen. Und dann hat man schon sehr oft Aha-Erlebnisse, wo die Leute sagen: „Ach, das ist ja gar nicht so. Ich dachte, der wäre stor. Dabei ist der ja gar nicht stor, der weiß es einfach nicht besser. Also solche Dinge kommen dann schon und wenn die dann übernehmen, dann gehen die schon mit einer ganz anderen Haltung ran, weil die im Vorfeld schon einiges verstanden haben. Und das Pferd ist ja nie mit Zeigefinger: „Du bist zu dumm oder du bist zu brutal. Das Pferd hat so ganz subtile Wege, den Menschen das aufzuzeigen und deswegen sind die meisten auch nicht beleidigt, weil da ist keine Wertung bei den Pferden.

00:05:32: Sprecher 1 Das ist nämlich total schön zu sehen, die Leute, die stemme sich nicht dagegen, sondern die sind relativ offen. Das ist meine Erfahrung, sowohl Frauen als auch Männer.

00:05:43: Sprecher 2 Okay, also das heißt, das Feedback vom Pferd wird auf eine Weise auch zurückgegeben, mit der der Betroffene sozusagen ganz gut umgehen kann?

00:05:56: Sprecher 3 Weil er sich … Also ich kann mir zumindest vorstellen, dass man auch einen dem Pferd, dem unterstellt man ja keine politische Strategie, dem unterstellt man keine böse Absicht, sondern man kauft dem Pferd ab, dass es natürlich reagiert. Und ich denke, der zweite Punkt, den ich sehr spannend fand, war auch das, was wir im Coaching eigentlich auch immer sagen, wie wertvoll es ist, wenn man eine Situation beobachtbar macht. Was ja etwas ist, in dem Moment, in dem du einmal zeigst, wie es eigentlich geht, erlaubt es den Besitzer sondern eigentlich überhaupt mal eine Situation zu beobachten, mal aus dem Ego rauszukommen, sozusagen mal objektiv, wenn man so will, mal zu sehen, wie es eigentlich gehen kann. Und dadurch, dass die Reaktion des Pferdes nicht politisch motiviert ist, sondern durchweg ehrlich und es daran keinen Zweifel gibt, ist natürlich auch die Annahme dessen etwas, was deutlich leichter fällt. Und ich möchte mal, das, was mich gerade ein bisschen gekriegt, ist, dass genau diese Attribute der der authentischen Reaktion politisch nicht motiviert und dergleichen auch das Herz öffnet, die Kritik, das, was einem sonst vielleicht nicht schmecken mag, doch schmackhaft zu machen, indem die Reaktion glaubwürdig authentisch ist Ja, und auch was ich heraushöre, ist, dass das Pferd eine Art und Weise hat, dir das zurückzuspielen, die eben, weil es so natürlich ist, auch nicht mit einem eigenen Motiv belegt ist, das sich gegen den anderen richtet, sondern es einfach nur zeigt, was ist.

00:07:44: Sprecher 2 Und ich habe die ganze Zeit, wo du sagst, diese Feedback-Regeln so im Kopf. Und wie lerne ich eigentlich, innerhalb einer Organisation, das wiederzugeben, was ich gerade empfinde oder was mich so bewegt? Und da scheint das Pferd einen deutlich besseren Weg gefunden zu haben, dem Menschen ein Feedback zu geben, als der Mensch das vielleicht häufig kann.

00:08:11: Sprecher 1 Auf jeden Fall, das ist so. Und das Spannende ist eben auch, was der Jörg ja eben auch sagte: Das Pferd steht nicht morgens auf und sagt: „Den ärgere ich heute mal. Da ist keine Motivation, da ist keine Absicht hinter, wenn dann schon mal gar keine negative Absicht. Aber das, was ich versuche auch den Leuten zu vermitteln, wenn das Pferd jetzt eine Reaktion zeigt, die vielleicht nicht so toll ist, das Pferd zieht den Kopf hoch, reißt den Leuten den Strick aus der Hand, dann sage ich immer: „Der macht das jetzt nicht, dich zu ärgern. Der macht es, weil er es nicht besser weiß. Und wenn wir diese Haltung einmal annehmen, dieses „Es gibt einen Grund, warum der das jetzt macht. Ich verstehe den zwar gerade nicht, aber ich weiß, es gibt einen Grund. Das nimmt ganz viel Druck aus der ganzen Situation. Da fällt die Verurteilung weg, da fällt dieses „Du dummer Gaul, du dummer Mitarbeiter weg. Da sind wir auf so einem neutralen Boden und sagen: „Okay, du hast es bis jetzt nicht gelernt, aber weißt du was? Ich werde dir jetzt helfen, dass du es verstehst, weil du hast offenbar in der Vergangenheit ein paar Sachen falsch verstanden, weil sie dir nie jemand richtig erklärt hat.

00:09:07: Sprecher 1 Und ich werde jetzt, in dem Moment, wo ich den Strick habe, dir erklären, dir zeigen, dass es einen neuen Weg gibt. Also das ist auch wichtig, wie wir dann als Führungskraft, wenn wir jetzt die Rolle umdrehen, wir arbeiten mit diesem Pferd, mit dem Mitarbeiter, dem sagen: „Der verhält sich nicht so, wie wir das gerne hätten. Jetzt hau mal dem ganz in die Schnauze und verurteilen den dafür, bestrafen den nicht, sondern wir helfen dem Dass er sich so nicht mehr verhalten muss. Das heißt, wenn ich dem Pferd helfen kann – und das ist so der Spiegel –, du musst dich nicht verteidigen, du musst dich nicht schützen, du musst dich nicht abschalten, du kannst offen sein, dann hast du gar nicht mehr das Bedürfnis, mir den Strick aus der Hand zu reißen oder wegzurennen oder, oder, oder. Oder wie eine Parkuhr, da zu stehen und dich nicht zu bewegen. Also Jalousien runter und „Ich bin dann mal weg. Dann brauchst du das nicht. Also nicht so sehr der Fokus auf das Verhalten, sondern warum verhält er sich so? Der schützt sich nur. Wie kann ich dem helfen, dass der die Türen aufmacht? Und das ist das, was Jörg eben sagte: Wenn du vom Herzen her, wenn das eine Nicht-Absicht ist oder wenn eine positive Absicht, ein Feedback, ohne jetzt versuchen, den anderen irgendwo reinzudrücken.

00:10:20: Sprecher 1 Wenn das ehrlich gemeint ist, authentisch, dann gehen die Türen auch auf. Und das ist total wichtig. Und deswegen erlebe ich da auch so viele wunderbare Dinge Transformation bei Mensch und bei Pferd, weil die Menschen sehen, es kann so einfach sein, wenn wir die Bewertung und die Verurteilung rausnehmen und die Sache so sehen, wie sie ist und nichts, und weil und deswegen sondern es ist, wie es ist, Punkt. Dann haben wir ganz viel schon gelöst.

00:10:52: Sprecher 2 Jetzt ist natürlich auch im Zusammenhang mit Tid for Tad, klassische Überlebensstrategie, Da ist es ja so, wenn der eine mir die Kooperationsbereitschaft untersagt, also sprich, das Pferd den Kopf hochreißt und mir die Zügel aus der Hand gleiten, dann eben nicht hinzugehen und auch auf Kontra zu schalten und sich die Zügel zu schnappen und den Kopf runterzureißen, so nach dem Motto: „Ich sage, wo es lang geht. Dafür braucht es doch aber auch eine ganz gehörige Portion von Selbstreflexion, also dass dann quasi der Mensch nicht in in die Verweigerung, in den fight of light geht, weil er sich dann durch die Reaktion des Pferdes wiederum bedroht fühlt. Was bringt ihn denn dazu, der vorher eine relativ belastete Beziehung hatte zum Pferd, dann plötzlich diesen Abstand zu wahren und eben nicht dagegen zu gehen?

00:11:50: Sprecher 1 Ja, einmal, indem er es nicht bewertet, indem er nicht sagt, er macht das jetzt, weil der blöd ist oder weil der Stur ist oder weil es ein Arsch ist, sondern der macht es, weil er glaubt, er muss das machen. Er hat irgendwann mal eine Strategie gelernt: Wenn er den Kopf hochreißt und mir den Strick aus der Hand zieht, dann hat er da hinten so einen Release, weil da ist kein Druck mehr. Also wir setzen einfach voraus, dass der einen Grund hat, das zu machen. Das hat nichts mit uns persönlich zu tun. Und jetzt geht es den zweiten Schritt. Jetzt ist ja die Frage: „Ja, was mache ich denn jetzt mit so einem Pferd? – „Mitarbeiter. „ich muss ja meine Zahlen hier liefern. Ich muss ja das Pferd in den Hänger bringen. Was mache ich denn jetzt? Dann sage ich: Du kannst deutlich sein, aber ohne Bestrafung. So, was mache ich? Ich habe jetzt den Strick in der Hand. Das Pferd will den Strick aus der Hand ziehen und dann lasse ich den Strick mit Widerstand durch meine Hand laufen. Das heißt, ich lasse das Pferd in seinen eigenen Druck reingehen. Der spürt das. Ich lasse nicht einfach den Strick los.

00:12:49: Sprecher 1 Ich mache nicht die Hand auf, ich fange auch nicht an zu rucken und sage: „Jetzt bleibst du aber hier, sondern der zieht zurück und merkt, das Zurückziehen ist nicht so angenehm. Dann gebe ich dem eine Wahl. Du kannst das noch bis morgen früh machen, aber das wird dann ziemlich unangenehm. Du kannst es aber auch anders machen. Ich bestrafe dich nicht dafür, das machst du gerade selber, aber hier ist der Release: Wenn du nach vorne gehst und nachgibst, geht die Hand auf. Das heißt, ich stelle dieses Pferd vor die Wahl, aber ohne Emotion. Das ist total wichtig. Aber noch mal die Frage, die du eben gestellt hast: „Wie schaffe ich das denn, diese belastete Beziehung zu neutralisieren? Nehm die Bewertung raus. Der macht das nicht extra. Der kann nicht anders. Fertig. So einfach ist das Ganze.

00:13:30: Sprecher 3 Aber ich glaube aber auch, die Demonstration ist ein wesentliches Thema. Also „Words don't teach. Wenn dich aber jemand dabei beobachtet, wie du mit dessen Pferd umgehst und sieht, das funktioniert, sodass deine andere Vorgehens beziehungsweise tatsächlich auch eine andere Reaktion auf Seiten des Pferdes provoziert, dann ist ja die Annahme dessen, dass „Hey, okay, es liegt an demjenigen, der den Strick in der Hand hat und nicht an dem Pferd, ist ja dann noch deutlich einfacher. Und ich glaube, auch hier ist dieses eine Referenzerfahrung zu machen, dass es auch anders geht, ist der größte Lehrmeister und wenn man sie zuerst mal nur beobachtet. Wenn du dem das erklären würdest, sagen wir mal, im Reiter Casino auf theoretischer Basis, glaube ich, würde es vielleicht schwerer werden. Und ich mache jetzt mal die Analogie zum Management-Seminar oder ein tatsächliches Vorleben, was du bekommst im Betrieb. Also wenn du hingehst und du bekommst einen, siehst irgendwo eine gute Führungskraft, sozusagen die das gut macht, die diese Schwierigkeiten nicht hat, die die Zahlen trotzdem liefert, auch ohne Druck, auch ohne den Gewaltaspekt, ohne den Erzwingensaspekt. Wir sind deutlich, wie soll man sagen, besserer Lehrmeister als das Lehrbuch.

00:14:45: Sprecher 2 Ich muss auch ein bisschen an dich denken, Jörg, wenn du irgendwo neu reinkommst und einfach die Dinge anders lebst und auch anders vorlebst, als das bislang der Fall war und die Leute dann auch beobachten, was das auslöst, sozusagen, dann bringst du ja auch, ähnlich wie die Michaela, da eine Ruhe rein und eine neue Perspektive, oder?

00:15:11: Sprecher 3 Also es ist ja mit die Erfahrung, die hatte ich ja schon mal in ein paar Sessions erzählt, dass die Resonanz mit dem Gefühl, wir kriegen das hin, also quasi, dass ich legitimerweise, bald schon 20-mal gemacht, dahin gehe und sage: „Leute, klappt schon. Dann glauben die zwar nicht direkt, dass es klappt, aber sie glauben erst mal mir, dass ich glaube, dass es klappt. Und das gibt zumindest mal genug Spielraum, sozusagen mal vorturnen zu lassen, mir mal ein Quartal Zeit zu geben, mal zu sehen, wie das funktioniert, die ersten kleinen Referencierfahrungen zu machen selber, die dann Grund genug dafür sind, zu sagen: „Okay, in diesen Weg investiere ich mal, weil ich habe schon kleine Erfolge gesehen. Und das ist natürlich der Anreiz, den Michael erliefert, ist natürlich riesengroß. Also wenn jemanden hast, der verzweifelt, nicht weiß, wie er mit seinem Pferd umgehen soll und auch weiß, dass es seinem Pferd nicht gut geht, zu sehen, dass jemand Soforterfolge hat, alleine durch eine andere Resonanzenergie, alleine dadurch, dass es eine Verbindung gibt, alleine dadurch, dass es diese, wie soll man sagen, die Führung gibt auf der einen Seite. Die Bestimmung ist ja nicht ein Loslassen, sondern die Führung ist ja da, aber ohne den Aggressionseffekt, ohne den Bedrohlichkeitseffekt.

00:16:26: Sprecher 3 Also es gibt eigentlich immer noch eine Handlungsfreiheit innerhalb des Führungsrahms und deswegen gefällt mir dieses Bild mit dem Release, dass sobald das Pferd sich eigentlich in die richtige Richtung bewegt, sofort auch eine Erleichterung erfahren wird über, okay, dieser Weg ist auch der, der sich am angenehmsten anfühlt Ich muss jetzt gerade daran denken an das, was ich gelernt habe bei meinem Person-Centered Council-Ausbildung von Carl Rogers.

00:16:54: Sprecher 2 Der sagte ja, wir müssen als Therapeuten einen wertschätzenden, empathischen, bedingungsfreien Raum schaffen und nur dann kann die sogenannte Selbstaktualisierungstendenz einsetzen. Nämlich dadurch, dass der Mensch merkt, dass da ein Mensch ist, der an ihn glaubt, bedingungsfrei kann der Mensch anfangen, an sich zu glauben. Und das habe ich jetzt bei euch beiden genauso auch rausgehört.

00:17:27: Sprecher 1 Definitiv. Also ich bin da fest von überzeugt, Du sprichst immer wirklich aus der Seele, dieses, ich glaube, weil du hast ein Pferd, was wackelt, was zweifelt, was Angst hat und das glaubt schon mal gar nicht mehr an sich. Wenn ich jetzt aber anfange, an dieses Pferd zu glauben und nicht als Lipservice, nicht einfach, weil ich es irgendwo gelernt habe in einem Seminar, sondern weil ich in meinem tiefsten Herzen an dieses Pferd glaube und es sehe, im Kern her sehe, dann passiert was im Inneren dieses Tieres und es passiert auch was im Inneren der Menschen. Und das ist für mich dieser wichtige Punkt, dieses wirklich hier hingucken und wirklich sehen, weil das setzt so viel Kraft frei und so viel Energie, dass tatsächlich dann so etwas passiert, wie: Jetzt fange ich selber an, an mich zu glauben, weil ich diese Selbstwirksamkeit erlebe und ich kann es. Und wenn dann noch der Release zur richtigen Zeit kommt, also nicht der Fokus auf Pressure, sondern der Fokus auf dem Release, dann fängt das Pferd und auch der Mensch an diesen Release zu suchen, weil das ist diese Instant Gratification. Und das ist so wichtig. Da sind wir ja wired im Gehirn.

00:18:26: Sprecher 1 Das wollen wir. Und wenn wir das groß machen und diesen Fokus bewusst da hinlegen, dann ist es wie, als wenn man die an so einer imaginären Schnur zieht. Dann passiert was. Und das kannst du nicht faken. Das ist einfach, so wie es ist, mit Pferden einfach sehr, sehr direkt und Sehr klar.

00:18:46: Sprecher 3 Und dieser Mechanismus ist universel. Wir haben das auch im Zwischenmenschlichen, aber auch in der Kompass, der uns sozusagen Gott gegeben ist. Wenn wir einen Weg einschlagen, der sich nicht gut anfühlt, er sich nicht gut an, weil es der falsche Weg ist. Das heißt, wir haben auch mit unserem eigenen Gefühl auch immer einen Kompass, der uns erlaubt, eine Kurskorrektur vorzunehmen. Genauso wie das fährt auch, dass du in den Weg gehst, der den geringsten Liegerstand hat oder der sich am stressfreiesten anfühlt, der dann auch gleichzeitig der richtige Weg ist.

00:19:26: Sprecher 1 Wobei, da muss ich dich kurz unterbrechen, Jörg. Darf ich? Darf ich ganz kurz was dazu sagen? Jetzt hast du ein extremes Pferd. Jetzt haben wir ein Pferd, was gelernt hat, strategisch gelernt hat. Wenn ich jetzt meinen Kopf mal eben zur Seite ziehe und wegrenne, also wirklich, das sind die Losreißerpferde? Die haben das wirklich jetzt auf der Festplatte. Und du musst dem ja jetzt was entgegensetzen. Das heißt, dieses Pferd hat das jetzt tatsächlich gelernt. Als Strategie ist das jetzt fest. Und das musst du jetzt irgendwie auch unterbrechen. Das fällt mir nur gerade dazu ein, was du gesagt hast.

00:20:09: Sprecher 3 Wenn man das unterbricht, ich glaube, es ist eine Frage von Dauerzeitlänger. Weißt du, wenn du ein Programm eingeübt hast über Jahrzehnte, dann kriegst du nicht mit den Minuten Verhaltensänderungen ein Programm, was jahrzehntelang eingebrannt ist, korrigiert. Ich glaube, dann ist es die Verlässlichkeit, dass ungeachtet dessen, wie oft – das ist so diese bedingungslose Liebe an der Stelle – ungeachtet, wie oft dieses Verhalten gezeigt wird, man konsequent bei seiner eigenen Haltung dazu bleibt, zu sagen: „Hier, ich biete dir einen anderen Weg an, bis das irgendwann mal die Bereitschaft dazu ist, dass der Versuch unternommen wird.

00:20:42: Sprecher 1 Genau.

00:20:44: Sprecher 3 Ich habe jetzt von Pferden keine Ahnung, aber würdest du sagen, ist das der Weg dahin?

00:20:50: Sprecher 1 Auf jeden Fall. Das ist sicherlich die Kontinuität. Bleib bei dir. Bleib bei dir stehen, auch wenn es sich ganz mies anfühlt. Und gleichzeitig gibt es aber auch extreme Muster unterbrechen, wo man einmal, ich sage mal, einen dicken Riegel vorschiebt und dem Pferd sagt: „Bis hierhin und nicht weiter. Weil, solange die noch in diesem alten Muster gefangen sind, wenn das so ein Radikales ist, das sind die Ausnahmen. Aber da gelten dann wiederum ein bisschen andere Regeln damit das Pferd anfängt.

00:21:16: Sprecher 3 Was wäre denn die Maßung fürs Zwischenmenschliche? Also wenn du jetzt mal wieder in die An-Also was wäre die Analogie zum Führungsverhalten unter Menschen?

00:21:24: Sprecher 1 Also du meinst, wenn du jetzt jemanden hast, der einfach aus aus Strategie heraus oder aus einer Gewohnheit heraus immer Kontra gibt, zum Beispiel. Meinst du jetzt so was?

00:21:36: Sprecher 3 Wer fest davon überzeugt ist, dass alles das, was über mir steht, im Rang sind, alles Arschlöcher, die wollen mir nur Böses. Fest davon überzeugt ist. Hat es über drei Generationen so erfahren.

00:21:44: Sprecher 1 Ja gut, ich meine, wenn der natürlich ein totaler chronischer Miesepeter ist und morgens aufsteht und sagt: „Die Welt ist gegen mich, dann kannst du dem eigentlich nichts entgegensetzen, weil das ist ja seine Haltung. Der ist ja nicht im Ansatz offen. Aber wenn der jetzt Geschäfts was schädigend ist. Und wenn das zu Lasten der Firma geht, dann muss man ja als Führungskraft dem was entgegensetzen. Weil dieses Verhalten wird sich ja oder diese Haltung, das, was der denkt und was der sagt, wird sich ja wahrscheinlich auch darin äußern, wie der performt. Davon gehe ich jetzt mal aus. Und da muss man als Führungskraft dann auch wirklich mal in dem Fall einen Regel vorschieben und sagen: „Stopp, weil so wie du hier agierst oder so wie du vielleicht die Leute aufhältst, das geht so nicht. Und dann muss es auch mal starke Regeln geben.

00:22:34: Sprecher 2 Nein, ich sage dann immer, du gibst natürlich als Führungskraft die Regeln vor, wie man sich hier miteinander oder wie man miteinander umgeht. Und im Rahmen dieser kulturellen Leitplanken, sozusagen, musst du das natürlich auch incentivieren und sanktionieren. Und dieses schädigende Verhalten, das schädigt natürlich auf der einen Seite den Unternehmenswert, aber vor allen Dingen auch alle Beziehungen, ihn herum. Und wenn du sagst, mir geht es hier gute, gelungene Beziehungen in der Arbeitswelt, auch zu unseren anderen Stakeholdern und die Personen, auch wenn sie performen, also Zahlen liefern, das aber nicht einsehen, nicht tun und eben auch alle Versuche irgendwie zu berücksichtigen, empathisch und bedingungsfrei, zu verstehen, was ihn so verknöchert hat oder sie fehl laufen, dann muss ich die Leute rausnehmen.

00:23:34: Sprecher 3 Aber der letzte Teil, den du gesagt hast, der finde ich total wichtig, weil dieses Forum, wenn ich jetzt versuche, mal eine Analogie zu bauen, ist, das darf mal da sein, weil im Regel Fall ist es so, dass dieses Aufbauen, dieses Verhalten, die Leute bestätigen sich ja ihre Wahrheit an einem Stück, indem sie hingehen, diesen Widerstand leisten und eine entsprechende „Lass mich in Ruhe damit oder „Ich schieb dir hier in den Riegel vor Reaktion ernten. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die Leute einmal sozusagen ausbrüllen zu lassen. Das Forum zu geben, wo die sagen: „So, jetzt kriege ich mit. Du kannst gar nicht so viel essen, wie du gotzen möchtest. Du darfst jetzt. Ich habe Zeit von mir aus für den Rest des Tages. Ich höre dir nur zu. Du darfst einmal alles, du darfst dich leerquatschen, mit allem drum und dran. Jeden hast alles das, was du … Alles, bis du vollkommen außer Worte bist.

00:24:28: Sprecher 1 Du hast … Ich bin ganz viel ganz selten.

00:24:31: Sprecher 3 Und dann ist dann ein Neustart auch noch mal möglich zu sagen: „Okay, ich habe dich mal gehört. Und wenn man wirklich zuhört, Verständnisfragen stellt, nicht zuhörst, zu antworten, sondern zuhörst, zu verstehen. So, wenn derjenige sich hat leersprechen können, habe ich vielleicht dann noch mal eine andere Chance. Das ist wie ein Fluchtier, was sich zu Ende, was sich ausgelaufen hat.

00:24:51: Sprecher 1 Ja, ich bin bei dir. Ich habe jetzt gedacht, weil es kam eben als radikaler Fall einer, der notorisch einfach der schlechte Stimmung verbreitet, weil er es einfach macht. Aber ich gebe dir vollkommen recht, der erste Part sollte sein, dem Menschen Raum zu geben und dem einfachen Gehör zu geben, zu sagen: „Ich höre dir jetzt wirklich zu. Das ist absolut richtig. Bei Pferden ist das auch eine wunderbare Sache, aber wenn du jetzt so einen faulen Apfel im Nest hast, der wirklich einfach immer schlechte Stimmung verbreitet. Das ist wie ein Pferd in der Herde. Wir haben nämlich gerade so eine Situation bei uns am Stahl: Da wird ein Pferd neu integriert und die Herdensituation wird verändert und da passiert ganz viel. Und am Ende des Tages musst du dann entscheiden, welches Pferd nehme ich jetzt wieder raus, weil da so viel Unmut entsteht. Das ist ja ein System, was verändert wird.

00:25:39: Sprecher 2 Ja, wenn sich eine Beziehung ändert, ändern sich alle Beziehungen.

00:25:42: Sprecher 1 Ja, genau.

00:25:43: Sprecher 2 Wenn ein neues Pferd in die Gruppe kommt, dann ändern sich alle Beziehungen der Pferde untereinander. So ist das ja beim Menschen auch. Was mich die ganze Zeit beschäftigt, wenn ich euch so zuhöre, ist, wenn man jetzt so wie ihr quasi als neuer Neutraler reinkommt, dann kann ich natürlich auch einen anderen Raum schaffen. Die Problematik ist ja, gehen wir mal auf die Pferdehalter. Wenn der Halter derjenige ist, der traumatisiert hat und derjenige dann auch sein soll, der in der Arbeit mit dem Pferd anders sozusagen agiert und das Pferd aber natürlich nur den traumatisierenden Halter sieht, beziehungsweise: „Wie kriege ich die Chefs dazu, die ihre Mitarbeiter traumatisiert haben, jetzt plötzlich einen empathisch und bedingungsfreien, wertschätzenden Raum überhaupt aufzubauen. Wie sind da deine Erfahrungen? Jetzt mal das Pferd Wie sehr kann das wieder ins Vertrauen kommen, dass derjenige, der es maltretiert hat, auch derjenige ist, dem es sich anvertrauen kann? Wie geht das denn?

00:26:57: Sprecher 1 Also das geht tatsächlich nur durch die Person, durch die neutrale Person von außen, die reinkommt, weil du kannst nicht erwarten von jemandem, ob das jetzt bewusst traumatisiert ist oder nicht. Die Person ist extrem unsicher. Die hat Zweifel, die hat Ängste und das fährt mindestens genauso viel. Jetzt packst du zwei zusammen und fängst dann an, von außen irgendwie zu sagen: „Du musst das, das, das machen. Das wird nicht funktionieren, weil die sind beide so belastet. Das heißt, du musst jetzt den Menschen rausziehen, du musst übernehmen. Also diese neutrale Person, in dem Fall jetzt ich oder der Jörg, geht er jetzt rein und sagt: „So, ich helfe dir jetzt erst mal, du kannst die Verantwortung abgeben. Ich übernehme jetzt 100%, entspann dich mal und guck von hinten zu. Und ich werde jetzt mit einer komplett neutralen Energie, vielleicht im besten Fall eine positive Energie, dem Pferd versuchen zu helfen, in einen anderen Zustand zu kommen. Das ist so mein Fokus bei der Arbeit immer: Ich versuche, dem Pferd zu helfen, in einen entspannten Zustand zu kommen, weil bei Stress ist einfach sehr viel Aufruhe. Und wenn dann – die Situation hatten wir vorhin schon im Eingang des Gesprächs: Wenn dann das Pferd anfängt, sich anders zu verändern, weil ich dem anderen es gegenüber trete, fängt der Besitzer schräg Sprich, die Führungskraft fängt an, auf einmal das Pferd neu zu sehen und sagt: „Ach, guck mal.

00:28:20: Sprecher 1 Und die verhält sich ja auch anders, die Michi. Die ist da ganz ruhig. Die fängt nicht an, jetzt hier am Rad zu drehen. Interessant. Das heißt, da kommen ganz viele Rückmeldungen, ohne dass man jetzt da einen Monolog halten muss oder die Leute zusammen stauchen. Die sehen das ja. Und dann gibt es so was wie einen Energietransfer. Da glaube ich ganz fest dran. Die sehen etwas und sagen: „Guck mal, spannend. Jetzt sehen die, dass es geht und mit dem Wissen gehen die jetzt auch an das Pferd und spüren, das Pferd reagiert anders. Und dann versuchen die schon, in diesen Flow reinzukommen. Das ist also nicht mit dem Zeigefinger: „Du musst das jetzt so und so machen, aber wenn durch die Beobachtung des Pferdes oder der Situation sich im Inneren der Person etwas verändert, dann verändern die sich auch den anderen Menschen gegenüber. Das ist nämlich das Tolle, diese Veränderung von ihnen nach außen. Im Außen, wenn Sie es nur verstehen, das verändert gar nichts, aber im Inneren, fühlen, erleben und selber agieren. Das bringt die wahre Transformation.

00:29:18: Sprecher 2 Das finde ich schön, dass du das sagst, weil das ist jetzt auch die wunderbare Erklärung, warum systemisches Coaching so relevant ist, dass ich eben nicht an einem Coachee herum arbeite, sozusagen, sondern auch immer das System mit einbeziehen muss auch in die Coachingarbeit. Und wenn eben die Beziehung zwischen Vorgesetzten und Mitarbeitern in irgendeiner Form gestört ist, kann ich eben nicht nur mit dem Mitarbeiter arbeiten, sondern ich muss eben auch mit dem Vorgesetzten arbeiten, genau das auch zu schaffen, was du sagst, dass beide auch irgendwo wieder daran glauben, dass sie überhaupt in eine neue Beziehung kommen können und dafür aber auch beide separat für sich überhaupt erst mal in die Innenarbeit gehen müssen und beide einander neu beobachten lernen, sozusagen, weil sie mit einem anderen Blick aufeinander gucken.

00:30:12: Sprecher 1 Genau.

00:30:15: Sprecher 2 Total spannend. Also ich sehe schon, die Parallelen sind ja wirklich frappierend. Was ich bei deiner Arbeit so gut finde, ist eben dieses Unmittelbare, weil Ich glaube, auch der Mensch spürt auch, dass das übertragbar ist.

00:30:35: Sprecher 1 Auf jeden Fall. Also ich hatte schon wirklich Leute, die mir gesagt haben: „Ich habe nach der Arbeit mit dem Pferd meinen Ansatz in der Firma, in der Arbeit komplett verändert, weil sich im Inneren was getan hat, ohne dass du drauf herumgeritten hast. Wir haben einfach was verstanden. Im Inneren hat sich was verändert. Und das Schöne ist einfach, wenn du wenn du ein Pferd oder ein Mensch hilfst, aus diesem Stresszustand in die Ruhe zu kommen, dann hast du so eine Kooperationsbereitschaft. Und erst dann sind die offen für ein Gespräch. Erst dann sind die offen für Angebote, für Vorschläge, für Korrektur, für Kritik. Aber erst dann, dann fallen sie weich. Und das ist das Schöne. Aber man kann nicht direkt anfangen, damit dem Pferd oder dem Menschen was abzuverlangen, zu sagen: „Du machst jetzt A, B, C. Die sind im falschen Zustand, total im falschen Zustand. Bring die erst in einen richtigen Zustand und dann ist die Tür auf. Das ist der wichtige Part, der wird, ich glaube, bei der Arbeit mit den Pferden – das ist das, was ich jeden Tag erlebe – und aber auch bei den Menschen wird komplett übersehen.

00:31:40: Sprecher 2 Ja, wir sagen ja auch immer, die Menschen verändern ihr Verhalten im Prinzip nur unter zwei Bedingungen, nämlich unter Druck oder durch eine tiefgreifend neue Erkenntnis. Und du arbeitest auf der zweiten Ebene, die tiefgreifend neue Erkenntnis.

00:31:55: Sprecher 1 Ja, weil unter Druck verändern sie es auch, aber es ist nicht nachhaltig. Überhaupt nicht. Das ist der Punkt.

00:32:00: Sprecher 2 Völlig richtig.

00:32:01: Sprecher 1 Überhaupt nicht. Das greift ja nicht tief. Und das ist auch, wenn Mensch mit Druck versucht, sein Pferd zu verladen. Das kannst du einmal machen, vielleicht zweimal, aber das Pferd wird jedes Mal misstrauisch und das wird nicht nur das Verladen, diese eine Geschichte schlechter machen, sondern das zieht weite Kreise. Das wird alle anderen Bereiche, die du mit dem Pferd hast, wird die tangieren. Dein Pferd wird mistrauisch werden, dein Pferd wird sich widersetzen, weil es dir nicht mehr vertraut. Und das Gleiche ist bei uns auch. Wenn du also dieses nur mit Druck Das haben ja immer noch viele Leute in ihren Köpfen, du machst so viel dabei kaputt.

00:32:35: Sprecher 2 Und für den Hörer da draußen: „Streiche Pferd, ersetze Belegschaft.

00:32:41: Sprecher 1 Ja, genau. Bei den Themen sind die gleich, nur beim Pferd ist es einfach viel größer, was da passiert. Deswegen ist das ja auch so besonders, wenn du so ein Pferd beobachtest, im Stress, wenn es in die Ruhe kommt. Das ist so: „Das kennen wir auch. Da passiert halt was in Echtzeit.

00:32:56: Sprecher 2 Und das wiederum überlagert sich ja dann auf den Halter beziehungsweise eben auf die Führungskraft, sozusagen. Wenn das Pferd dann ruhiger wird, wird auch die Führungskraft ruhiger. Das nimmt ja Druck aus.

00:33:09: Sprecher 1 Jetzt gibt es aber noch einen zweiten Aspekt. Genau, jetzt muss ich aber noch einen zweiten Aspekt. Wenn ich jetzt zum Beispiel an Ohne das jetzt zu pauschalisieren, aber es ist halt oft ein Fakt, dass die Frauen im Umgang mit Pferden etwas unklarer sind. Manche sind überdominant, eben aus dieser Unsicherheit heraus, und viele sind aber sehr undeutlich und unklar. Und das Mein Pferd reagiert dann auch mit Widerstand. Und wenn dann solche Menschen erkennen, wenn ich einfach ein bisschen klarer bin, dann hat das eine unglaublich positive Auswirkung auf mein Pferd, weil mein Pferd fängt an, mich zu respektieren, mein Pferd fängt an, mir zu vertrauen. Also auch da kommt so diese Rückwirkung: Mensch, ich habe gedacht, der mag mich dann nachher nicht mehr, aber eigentlich findet er mich noch cooler, weil ich jetzt endlich mal eine Position einnehme. Ich gebe dem Pferd Sicherheit. Das ist auch so ein ganz toller Nebeneffekt, man sich mal darauf einlässt: „Wie lerne ich Klarheit? Arbeitet man mit einem Pferd, was etwas verwirrt ist? Dieses Pferd braucht nichts mehr als Klarheit und Sicherheit. Und das dürfen wir dann lernen. Und wenn wir das einmal so erlebt haben, weil auch das können wir ja nicht faken, dann haben wir auf einmal so eine Erfahrung gemacht: „Mensch, ich habe jetzt gar nicht hier einen auf Dominanz gemacht, aber ich war einfach so richtig klar.

00:34:24: Sprecher 1 Ich bin einfach da stehengeblieben und das Pferd hat darauf reagiert. „wow, cool. Und das nehmen die Da haben die was abgespeichert. Ein neues Lernen ist da passiert, manchmal nur in ein paar Minuten. Und deswegen ist es nicht … Es gibt viele Dinge, die muss man wiederholen, wiederholen, bis die mal einsickern, aber es gibt Situationen – ich habe die schon sehr oft erlebt –, da passiert wirklich etwas innerhalb kürzester Zeit und es ist eine riesen Veränderung im Menschen und im Pferd passiert.

00:34:50: Sprecher 2 Hast du schon mal erlebt, dass du- Das ist krass.

00:34:51: Sprecher 3 Hier substituieren darf? Entschuldigung, wenn ich noch mal hier substituieren darf mit den Worten. Ich finde das total spannend. Das geht nämlich genauso in dem Führungsverhalten, dass du dass du, wie soll man sagen, Dominanzgehabe genauso mit Unklarheit im Kopf substituieren kannst. Also einer, der klar im Kopf ist, einer, die klar im Kopf ist, wird all diese Dinge nicht nötig haben. Das heißt also, wenn ich jetzt Aus meiner Mitarbeiter-Perspektive einen Vorgesetzten beobachte, der sehr viel Dominanz, sehr viel Aggression sozusagen, sehr viel Dominanzgehabe zeigt, beobachte, kann ich fest davon ausgehen, dass dieser Person seiner Klarheit mangelt und entsprechend viel Unsicherheit eigentlich in den Menschen drin ist. Vielleicht erlaubt mir dieser Perspektivwechsel auch, man soll man eine andere Sicht darauf, vielleicht auch jemandem dabei zu helfen, diese Klarheit zu erlangen und andersherum als Vorgesetzter, wenn man meint, man muss, Dinge mit Dominanz zu machen, doch mal zu fragen, ob man vielleicht eine Klarheitsschraube drehen kann.

00:35:52: Sprecher 1 Genau, sehr gut ausgedrückt.

00:35:55: Sprecher 2 Was mich interessieren würde, ist: Spüren die Pferde, dass der Mensch traumatisiert ist?

00:36:06: Sprecher 1 Also ich frage mich immer- Die spüren Unsicherheit.

00:36:09: Sprecher 2 Unsicherheit, okay. Aber zum Beispiel falsche Glaubenssätze, zum Beispiel fehlende Authentizität, zum Beispiel auch Angst, vielleicht auch Sorge, chronisches Misstrauen. Spüren die Pferde das?

00:36:30: Sprecher 1 Auf jeden Fall, weil jemand, der das fühlt, der unsicher ist, Angst hat, Sorge hat, das zeigt sich in Unsicherheit. Und das Interessante ist, wenn man solche Leute von außen beobachtet, jemand, der vielleicht jetzt nicht so diesen Blick hat, der sieht: „Ach, guck mal, der macht doch eigentlich genau das Gleiche, was die Trainerin gerade macht. Der macht das doch eigentlich auch ganz ruhig und der macht das. Aber innerlich, die Pferde reagieren auf die Absicht, auf die Energie, nicht so sehr auf das was wir tun und schon mal gar nicht auf das, was wir sagen, wegen dieser Rumlaberei mit den Pferden, die kann man echt streichen, aber passt jetzt hier auch nicht rein. Aber die Pferde reagieren auf: „Was strahlst du aus? Also wenn du im besten Falle ruhig äußerlich bist und innerlich auch, dann bist du synchron, dann bist du authentisch, weil das Innere mit dem Außen einhergeht, dann ist das eine Sprache. Wenn du aber innerlich brodelst und wackelst und äußerlich machst du einen auf Cool Cat, wird das Pferd auf das Innere reagieren, immer. Immer. Deswegen ist dieses „Fake it till you make it und es ist so ein bisschen tricky. Die Pferde spüren das und die spüren …

00:37:39: Sprecher 1 Und jedes Pferd reagiert auf Unsicherheit anders. Das eine wird aggressiv, weil es wirklich sich bedroht fühlt, das andere wird komplett apathisch, macht die Jalousien runter und das andere wird hypernervös. Das zeigt sich in unterschiedlichen Bildern.

00:37:53: Sprecher 2 „fight of light, of freeze, of faint. Weil natürlich das für den Gegenüber bedrohlich ist. Also Unsicherheit ist ja bedrohlich für Sicherheit, Perspektive und Kontrolle. Und dann bringe ich den Gegenüber in „Fight of light und das ist übrigens auch bei Menschen so. Der Mensch reagiert auch auf die Energie und das ist ja kein esoterisches Gequatsche, sondern das kennt ja jeder von sich, dass man auf Leute trifft, wo man sagt: „Also irgendwas stimmt da nicht. Der macht nach außen hin, macht einen souveränen Eindruck, aber irgendwie kommt mir das nicht geheuer vor. Diese Situation kennt jeder von uns. Wir reagieren eben auf das, was wir an Energie empfangen und darauf reagieren wir im Sinn wahrsten des Wortes. Das bestimmt dann unser Handeln. Das bestimmt nämlich die Frage.

00:38:45: Sprecher 1 Aber wir hören oft nicht drauf. Wir nehmen die Energie zwar wahr. Unser Inneres reagiert darauf, aber wir hören ja dann oft auf die Worte, weil wir sagen, das ist ja eine Führungskraft, das ist ja der und der. Und dann folgst du nämlich nicht der Energie oder das, was du wirklich fühlst, sondern du … Das ist ja das Schlimme, dass wir dem ja gar nicht mehr vertrauen. Das ist meine Wahrnehmung.

00:39:07: Sprecher 3 Wo wir dann wieder zu dem Punkt zurückkommen, was wir eigentlich aus der Arbeit mit den Pferden mehr lernen als direkt am Menschen, weil es eben genau diesen Faktor … Das macht das Pferd nicht. Das Pferd reagiert authentisch genauso, wie sie empfindet in Echtzeit.

00:39:21: Sprecher 2 Ja, aber ich glaube, das ist die Sozialisierung, die da reinkickt. Ich glaube, wir merken trotzdem, auch wenn wir anders reagieren, dass die Art und Weise, wie wir reagieren, nicht passt.

00:39:34: Sprecher 1 Ja, und das gibt uns das komische Gefühl. Genau.

00:39:37: Sprecher 2 Ja, genau. Also ist irgendwo dieser Instinkt noch da. Wir glauben nur nicht weil uns irgendjemand das anders beigebracht hat, dass wir darauf hören können.

00:39:49: Sprecher 3 Den Inziden kann uns gar keiner wegnehmen. Den kann uns gar keiner wegnehmen. Deswegen fühlen wir uns schlecht.

00:39:53: Sprecher 2 Ja, genau. Wir sagen ja unseren Klienten auch immer, wichtig ist, der Körper gibt dir die Signale. Auf die kannst du vertrauen und versuch, darauf mehr zu hören und zu achten, weil das ist eine gute Leitplanke dafür. Mensch, ich könnte jetzt wieder zwei Stunden mit tausend Case Studies mit dir noch mal durchspielen, wie das mit dem Pferd so wäre, aber leider renne uns die Zeit ein bisschen weg. Ich fand das wieder fantastisch. Diese Parallelen sind einfach irre und noch mal tiefgreifend, neue Erkenntnis, die unser Verhalten ändert. Dazu gehört sicherlich auch die Arbeit mit der Michaela. Wir tun natürlich dann auch deine Kontaktdaten in die Show Notes und wo die Leute dich finden können. Und ich wünsche dir ganz, ganz viel Freude am Tun, ganz viel Mensch und Tier, die dann wieder zueinander finden und Menschen, die durchs Tier wieder zu sich finden. Vielen, vielen Dank für deine Zeit und für deine tiefen Einblicke.

00:41:00: Sprecher 3 Super, vielen Dank.

00:41:00: Sprecher 1 Ich danke dir. Ich danke dir. Ich danke euch sehr, dass ich dabei sein durfte.

00:41:06: Sprecher 2 In diesem Sinne, alles Liebe. Wir sehen uns bei der nächsten Folge. Für heute sage ich herzliches Tschüss aus Hamburg und bis bald. Ciao.

00:41:17: Sprecher 1 Bis bald. Ciao.

00:41:19: Sprecher 3 Und wenn irgendeiner von euch eine Super-Story im eigenen Unternehmen erlebt, wird ihr herzlich willkommen, die uns zuzusenden, mit uns in Kontakt zu treten. Und vielleicht machen machen wir mal in der Episode gemeinsam, weil ich glaube, ein paar erfolgreiche Kriegsgeschichten freuen uns natürlich sehr darüber, die mit euch zu teilen, weil ich glaube, dass die auch jeden anderen Hörer sehr ermutigt, auch immer jeden einzelnen Säbelzantiger nacheinander zu zähmen, sodass sie Stück für Stück immer weniger werden.

00:41:48: Sprecher 2 Und wenn es euch gefallen hat, dann bitte kommentiert, likt, teilt und verbreitet den stark im Sturm-Podcast in eurer Community. Denn so helfen wir uns gegenseitig dabei, in ungewissen Zeiten stark im Sturm zu stehen. Bis zum nächsten Mal. Macht’s gut. Euer Jens und …

00:42:06: Sprecher 3 Jörg. Arrivederci.

00:42:07: Sprecher 2 Arrivederci. Ciao, ciao.