Führung ist keine Einbahnstraße – auch nicht für Chefs

00:00:00: Jens Alsleben Ja. Moin zusammen, herzlich willkommen zur nächsten Folge von Der Säbelzahntiger mit mir am Mikrofon. Wie immer der liebe Jörg. Moin Moin! Ja und ich habe euch in der letzten Folge angekündigt, dass ich euch jemanden vorstellen werde, den ihr schon lange kennt, aber noch nie gesehen habt. So, und ich bin ganz happy, dass die künstliche Intelligenz es uns ermöglicht hat, euch hier live und in Farbe vorzustellen. Gustav. Für alle die, die jetzt nur hören Ich halte gerade das neue, frisch gefertigte Plüschtier von Gustav in die Kamera. Der geschrumpfte Säbelzahntiger ein Plüschtier, was aus einer KI generierten Figur jetzt zum Leben erweckt wurde. Das ist der Prototyp. Gustav wird demnächst in Produktion gehen. Wenn jemand Interesse hat an Gustav als kleines Symbol am Schreibtisch, um immer daran erinnert zu werden, dass das man die eigenen Ängste in den Griff kriegen und schrumpfen kann, dann meldet euch doch bitte. Also wir sind auf jeden Fall happy. Das Tier lebt, steht bei mir auf dem Schreibtisch und erinnert mich immer an meine eigenen Ängste.

00:01:24: Jens Alsleben Und das ist dann auch der Hintergrund der nächsten Folge. Die Folge, die lautet Wenn ihr keine Angst hättet, hätten eure Chefs keine Chance gegen euch. So, das ist in Anlehnung an auch die letzte Folge, haben wir jetzt beschlossen. Wir nehmen mal das Thema auf. Es war deine Idee, Jörg. Da bist du voll drauf angesprungen. Wenn die Mitarbeiter keine Angst hätten, hätten die Manager keine Chance mit ihren. Ja.

00:02:01: Jörg Weidenfeld Wir hatten ja also es war auf dem Rücken von, äh, von Diskussionen über einen über eine toxische Führungskraft, die also in der Lage war, als, als als einzelne Person ein ganzes Unternehmen eigentlich in Schach zu halten und wirklich die die irrsinnigsten Sachen durchzuführen. Und selbst unter professioneller Begleitung war den keinen, bei dem ich Herr zu werden. Und es ist eine gewisse Faszination. Warum? Wie kann das jemandem gelingen? Wie kann man bei narzisstischen Persönlichkeitsprofilen, bei Psychopathen bei der gleichen. Also es gibt ja die lustigsten Ausprägungen, wieso sind die so wirkungsvoll nach wie vor und scheinbar halten sich so lange auf ihrem Stuhl, wenn sie eigentlich ein Verhalten an den Tag legen, was eigentlich gar nicht überlebensfähig sein sollte in irgendeiner gesunden Organisation. So, und die Hypothese ist, hier haben wir die Aussage ist hier der einzige Grund, warum die überhaupt Wirkung haben ist, weil ihr Angst habt. Also wenn die Führungskräfte mit Mitarbeitern zu tun haben, die weder Angst haben vor Arbeitsplatzverlust noch vor sonst irgendwas. Dann müssten. Dann wäre die einzige Chance, erfolgreich zu sein, als Führungskraft überhaupt nur durch gute Führungsqualitäten, also eine Persönlichkeit zu sein, die ihr euch aussucht als die die Persönlichkeit, von der ihr geführt werden möchtet.

00:03:22: Jörg Weidenfeld Es gibt so eine Aussage, dass es eigentlich gar kein Leadership gibt, sondern wirklich followership. Weil im Herzen sucht ihr euch ja denjenigen aus, der euch führen darf. Die die Kraft Amtes euer Chefs sind, sind nicht notwendigerweise Führungskräfte, sondern sind ja erst mal nur Vorgesetzte. Führungskräfte werden sie ja erst durch eure Wahl. Und bevor ich ausschweife, hast du mit dem Thema Einsteigen. Die Hypothese Nur eure Angst gibt euren Führungskräften die Macht oder die Möglichkeit, schlechte Führungskräfte zu bleiben.

00:03:55: Jens Alsleben Ja, oder? Je schlechter die Führung, desto größer ist die Angst im Getriebe?

00:04:03: Jörg Weidenfeld Genau. Und dass die wechselwirkungstechnisch sind. Und dass sozusagen die, die die schlechte Führung so lange da bleibt oder in Abhängigkeit steht zu eurer Leidensfähigkeit.

00:04:13: Jens Alsleben Dass genau das ist mit Sicherheit auch eine sehr sehr tiefe Abhängigkeit, weil der braucht eure Angst genauso wie ihr letztendlich, weil wir haben ja auch. Wir haben ja auch immer wieder schon gesagt, dass man von auch von seiner Angst ein Stück weit abhängig wird. Das heißt, ihr seid abhängig von eurer Angst und eure Führungskräfte, die mit Angst führen, sind abhängig davon, dass ihr von der Angst abhängig seid. Hm.

00:04:49: Jörg Weidenfeld Jetzt wäre ich ja mal gespannt. Jetzt würde ich gerne bei den Hörern und Zuschauern mal die Erstreaktionen am liebsten abfragen. Nachdem ihr das hört, seid ihr eher so in einem Ich Angst Auf keinen Fall, Aber mein Chef ist trotzdem scheiße. oder was genau? Also, was sind das für Spontanreaktionen, die bei euch jetzt aufkommen? Und ich lade euch dazu ein, das mal zu beobachten, ob ihr wirklich ehrlich mit euch seid. So, also super Test. Frage ist wann habt ihr das letzte Mal die Initiative ergriffen, mit eurem Chef über dessen Führungsverhalten euch gegenüber oder Kollegen gegenüber mal zu sprechen? Wann habt ihr den oder die mal an die Seite genommen? Wann, frage.

00:05:35: Jens Alsleben Ich. Ich erzähl mal eine kleine Anekdote, damit ihr versteht, was der Jörg meint. Es war 1994. Im Winter, würde ich sagen. Nein, Quatsch. Entschuldigung. 86? Oh Gott, Das ist noch viel länger her. Ich war Aufsicht beim Schützen. Das heißt, wir hatten Waffen, also Schießausbildung. Und da muss natürlich immer vorne einer stehen. Der, der darauf aufpasst, dass die Leute geradeaus schießen und nicht nach links, nach rechts, nach hinten und als Aufsicht beim Schützen im Winter. Es hatte geschneit, hatte ich plötzlich Leerlauf, weil es stand halt keiner neben mir und hat geschossen. Also habe ich einen Schneeball genommen und den Schneeball in den Hügel geworfen, neben meiner Schießbahn. Daraufhin wurde ich von einem Feldwebel angeschrien und sollte vor versammelter Mannschaft von 500 Leuten zehn Liegestütze im Schnee machen, weil er wegen meines Fehlverhaltens. Und dann habe ich gesagt vor versammelter Mannschaft Nein, das mache ich nicht. Ihr Befehl ist nicht verhältnismäßig. Daraufhin gab es eine kurze, hitzige Debatte und ich fand mich dann kurze Zeit später beim Hauptmann wieder und der Hauptmann hat sich den Vorfall schildern lassen und hat dann gesagt Ja, das Verhalten von dem Fahnenjunker oder Fliegerohr als Leben war völlig richtig.

00:07:08: Jens Alsleben Ihr Befehl war nicht verhältnismäßig. Er hätte die Liegestütze nie machen müssen. Das hat mir so viel Kraft gegeben und Zuversicht gegeben. Gegen beschissene Befehle aufzustehen und unter Inkaufnahme sämtlicher Konsequenzen dagegen anzugehen. Diese diese Klarheit, schlechte Führung offen zu legen und darauf zu beharren, dass ich gut geführt werden will. Diese Klarheit hatte ich als junger Offizier. Die ist mir dann ganz ehrlich in der Wirtschaft irgendwann abhanden gekommen. Und auch ich habe nicht mehr aufbegehrt in vielen Situationen. Weil ich Angst hatte, weil ich Angst hatte vor der Konsequenz. Ich hatte plötzlich Angst davor, nicht befördert zu werden, vielleicht sogar entlassen zu werden. Nicht den geilen Bonus zu kriegen, nicht die tollsten Projekte mitmachen zu dürfen, nicht geliebt zu werden? Keine Ahnung. Aber das heißt, da war eine Kraft bei mir, die ist tatsächlich im Laufe der Zeit verloren gegangen.

00:08:17: Jörg Weidenfeld Die Liste, die du gerade aufgezählt hast, mit den Gründen, die eigentlich dazu beigetragen haben, dass du sie im erwachsenen Berufsleben sozusagen verloren hast, sind ja genau die Themen, die glaube ich, jeder der Hörer auch auflisten würde, warum man bevorzugt wird, die Faust in der Tasche zu machen als, ähm, das, als wenn man den Mut aufzubringen und zu sagen Hör mal, so will ich nicht geführt werden, so geht man mit mir nicht um. So was wäre denn deine erste? Also, wenn jetzt einer hingeht, ich nehme jetzt den imaginativen Hörer, der sagt Hör mal, du sagst ganz leicht reden, ich muss meine Familie am Fressen halten, ich kann mir das nicht leisten. Ja, so widerständig vorzugehen, auch wenn ich Gründe dazu hätte, Weil das Risiko, den Job zu verlieren und dergleichen, ist mir relativ zu groß. Was wäre denn deine Antwort?

00:09:09: Jens Alsleben Ich verstehe das. Ich kann das nachspüren. Und das ist eine Angst, die aus deiner Sicht vielleicht sogar berechtigt ist. Die Frage ist nur wie wahr ist es denn, dass diese Konsequenz tatsächlich auch kommt? Ist es wirklich wahr, dass du den Job verlierst, du nicht befördert wirst, du den Bonus nicht bekommst, du tatsächlich ausgestoßen wirst aus der Gemeinschaft, wenn du auf Unrecht hinweist? Ja, und das ist eine Situation, das ist eine Frage, die kann ich jetzt so ad hoc nicht beantworten. Ich weiß nur, dass. Es immer gut ankam, wenn ich ohne dem andern das Gesicht zu nehmen, berechtigt darauf hingewiesen habe, dass bestimmte Dinge so nicht gehen. Ich habe dann natürlich auch gelernt Unter vier Augen und hinter verschlossenen Türen kann man alles sagen. In der Gruppe sieht es anders aus. Und hinzugehen und auf einen Mangel an Führung hinzuweisen, unter vier Augen mit deinem Chef und das so zu machen, dass der Chef auch eine Chance hat, das für sich zu reflektieren und auch anzunehmen, weil du ihm aufgezeigt hast, was die Konsequenzen sind dieses Führungs Fehlverhaltens.

00:10:50: Jens Alsleben Das führt in der Regel nicht zu diesen negativen Konsequenzen, es sei denn, der Chef ist so machtvoll und so gestört in Anführungszeichen, dass er seine gesamte Macht und und Energie nutzt, um dich zu zerstören. Ja, das ist allerdings in den aller, aller aller seltensten Fällen der Fall. Ich würde der Person sagen Position halten, wenn sie begründet ist und begründen mit auch der Möglichkeit, dem Vorgesetzten, dass der daraus lernen kann und sich aus dieser Situation heraus selber weiterentwickeln kann. Dann wird dir nichts passieren.

00:11:38: Jörg Weidenfeld Ich weiß, ich möchte gerne ein konkretes Beispiel hier reinbringen, weil ich weiß, dass es ein Hörer von uns gibt, der mich mal angesprochen hat zu diesem Thema. Ich würde das gerne mal hinkriegen. Also wir haben es mit jemandem zu tun, der ist Verkaufsdirektor in einem Unternehmen und das Unternehmen liefert die Umsatzzahlen nicht. Aber es ist eine Zielvorgabe, die jenseits von Gut und Böse ist, diesem unerreichbaren Bereich. Und dessen Chef hat Versprechen gegenüber dem Gesellschafter angegeben, die nicht haltbar waren. Jetzt auf Sicht, dass die nicht haltbar sind, sucht man natürlich einen Schuldigen, der man nicht selber ist. Es gab vorher ausreichend Kommunikation darüber, dass dieses Wachstum so in den Marktgegebenheiten nicht drin ist. Wir nehmen für dieses Gespräch mal an, dass das das so ist. Ja, so auf jeden Fall ist jetzt der Druck. Dieses fehlende Verhalten geht also dahin, dass Ereignisse aufgebaut werden und Daten gesammelt werden, Munition gesammelt wird damit die Frage des Wer ist schuld? Eingebracht hat. In jedem Meeting gibt es dann immer mal ein paar Referenzerlebnis.

00:12:39: Jörg Weidenfeld Diskussionen, die, wenn der Gesellschafter mit dabei ist, immer zeigt Ich bin das nicht schuld, der ist schuld, der ist der Doofmann, der kriegt seinen Job nicht auf die Reihe. Und so weiter und so fort. So, das heißt, es gibt überhaupt gar kein Interesse, an der Stelle der Führungskraft irgendwie von der Position abzuweichen, abzuweichen, weil das würde ja ein Schuldeingeständnis auf der eigenen uhr nach sich ziehen. Wie geht man damit um?

00:13:09: Jens Alsleben Naja, wie geht man damit um? Die Frage ist ja, wie wahrscheinlich ist es, dass man das Verhalten des Vorgesetzten ändert? Also das Führungsverhalten des Vorgesetzten, so wie du das schilderst, ist ja alles andere als das, was wir zwei so propagieren. Meine elf goldenen Regeln der Glaubwürdigkeit. Ja, da ist die elfte Regel ist das Lob ist dein, Die Schuld ist mein. Also als Vorgesetzter bin ich grundsätzlich dafür verantwortlich, wenn die Dinge nicht laufen. Und grundsätzlich gönne ich alles das, was super läuft meinen Leuten. Ja, gutes Beispiel ist ist der Kloppo, der bei der Pressekonferenz, wenn das Spiel verloren wurde, alle Schuld auf sich genommen hat. Und wenn das Spiel gewonnen wurde, selbst wie selbstverständlich sagt Das waren meine Jungs. Wenn also jemand gegen dieses Gesetz der Glaubwürdigkeit verstößt und damit seine eigene Führungs Glaubwürdigkeit sowieso schon untergraben hat und ich glaube, ich kann dessen Verhalten ändern. Dann oder andersrum und ich nicht weiß, ob das Verhalten veränderbar ist, dann muss ich wissen Menschen verändern ihr Verhalten nur unter enormen Druck oder durch eine tiefgreifend neue Erkenntnis.

00:14:35: Jens Alsleben Und wenn ich in der Situation, die du schilderst, nicht den notwendigen Druck aufbauen kann, damit mein Chef sein Verhalten ändert und ihm auch keine tiefgreifenden neuen Erkenntnisse zuteilwerden, dann gehe ich mal davon aus, wird er sich weiter so verhalten. Und das heißt für mich, ich werde immer der Schuldige sein, wenn er sich einen Schuldigen sucht. Und dann ist für mich die Frage, ob ich tatsächlich kurz, mittel, langfristig unter so einer Führung überhaupt in meine Energie reinkomme oder ob ich mich nicht proaktiv woanders hin bewerbe.

00:15:16: Jörg Weidenfeld So, um mal den Bogen zu schlagen zu der Eröffnungsfrage unseres Podcasts Was würde ich also tun, wenn ich keine Angst hätte?

00:15:25: Jens Alsleben Ja, was würde ich tun, wenn ich keine Angst wäre? Ich habe hätte. Ich habe vor Jahrzehnten mal den Spruch gehört Handle immer so, als seist du finanziell frei. Also wenn ich finanziell frei wäre, würde ich doch wie selbstverständlich aufstehen und sagen Für jemanden wie dich arbeite ich nicht. So lasse ich mich nicht behandeln. Du, Du bist niemandem ich, dem ich folgen werde. Ich entsage dir meine Gefolgschaft, Ich entziehe dir mein Vertrauen und würde mir eine andere Eine situation sucht eine andere Stelle suchen, eine andere Abteilung suchen, ein anderes Unternehmen suchen, wo ich anders geführt werde oder selber führen kann.

00:16:14: Jörg Weidenfeld Eine Also absolut richtig. Jetzt haben wir noch eine Ergänzung, weil fürs Unternehmen ist das ja nicht gut. Also wenn ich als der als die Projektionsfläche für die Schuld verschwinde, wird der nächste der kommen ja auch derjenige sein, der wieder schuldig ist für alles. Was also eine systemische Veränderung fürs Unternehmen würde ich damit nicht herbeiführen. Fühle ich für mich herbei, aber für das Unternehmen nicht. Ja, ja, will ich auch noch sagen. Ich Ich würde es durchaus mir vorstellen, dass ich mir einen Termin beim Gesellschafter besorge und sage nun mal so, so sehe ich die Situation ja so, also dass man auch durchaus hingeht und für eine Bereinigung sorgt an der Stelle und auch sogar in dem, wenn man Publikum an den Pranger gestellt wird, auch Publikum zu sagen ja, wie man die Welt sieht, dann ist es halt eben auf der in der Arena so dass man mal als Ergänzung, weil ich glaube auch angstbefreit kann man auch der Initiator sein für eine systemische Veränderung in Ihrem Unternehmen.

00:17:14: Jens Alsleben Ich hätte noch eine 03. eine dritte Möglichkeit, weil niemand ist etwas ohne das Team. Die dritte Möglichkeit ist natürlich, wenn das ein Verhaltenspattern ist, was jedem ja bekannt ist und sichtbar ist für jedermann, dass ich auch einfach innerhalb meines Teams oder gemeinsam mit meinem Team, meinem Chef die Gefolgschaft, die Gefolgschaft entziehe. Ja, also dass ich einfach sage okay, jetzt reicht es. Wir als Team lassen uns so grundsätzlich nicht mehr von dir behandeln. Und entweder du stellst es ein und stehst hinter uns und schützt das Team und tust alles, damit wir unsere Arbeit ordentlich machen können. Oder aber wir skalieren das hoch. Also es gibt natürlich auch die Möglichkeit, sich selber zu verbünden, sozusagen gegen denjenigen oder diejenige, die hier so ein Verhalten an den Tag legt.

00:18:24: Jörg Weidenfeld Wohingegen glaube ich auch mal ganz wichtig ist, in deinen Eingangssatz mal zu sagen, bevor sowas passiert. Das ist natürlich immer die letzte Eskalationsstufe, passieren natürlich einige vier Augen Gespräche, wo man wie gesagt das jeweilige Verhandeln mal spielt, bald mal spiegelt und demjenigen dann auch die Möglichkeit gibt, gesichtswahrend einzulenken.

00:18:44: Jens Alsleben Und vielleicht vielleicht noch eine weitere Variante. Ich kenne jetzt die Person nicht, aber das Verhalten zeigt mir ja, dass der Chef oder die Chefin die aktuelle Situation als für sich bedrohlich ansieht. Absolut. Da ist ja ein riesen Säbelzahntiger beim Chef, bei der Chefin.

00:19:04: Jörg Weidenfeld Ja, guter.

00:19:05: Jens Alsleben Punkt. Und ich kann natürlich auch hingehen und zumindest das Angebot machen, ihm zu helfen oder ihr zu helfen, den Säbelzahntiger zu schrumpfen oder aus dem Raum zu kriegen. Das heißt, ich kann.

00:19:18: Jörg Weidenfeld Mich super super auch das Handlungsmotiv, nochmal genau zu sehen, dass das Handlungsmotiv nicht nur ein Unterdrücken ist, sondern dass das Handlungsmotiv auch tatsächlich das Abwenden eines eigenen Säbelzahntigers ist. Das zu verstehen ist auch gut.

00:19:33: Jens Alsleben Genau.

00:19:33: Jörg Weidenfeld Guter Punkt.

00:19:34: Jens Alsleben Nur sich selber seinen Selbstwert nehmen zu lassen, indem man dieses Verhalten duldet und selber die Energie zu verlieren, indem man sich so behandeln lässt. Das ist die einzige Option, die auf Dauer krank macht, die auf Dauer dazu führt, dass man immer unter seinem Potenzial bleibt, das Leistungsniveau nicht halten kann und tatsächlich dann selffulfilling prophecy auch beginnt, schlecht zu leisten, Fehler zu machen, um damit dann auch tatsächlich dem ursprünglichen Argument der ist ja schuld auch immer mehr auch auch Futter zu geben. Das heißt, das ist die einzige Alternative, die ihr nicht wählen solltet, wenn ihr erfolgreich und selbstbewusst im Sattel bleiben wollt.

00:20:23: Jörg Weidenfeld Ja, astrein, wunderbar. Ich denke, 20 Minuten haben wir überschritten. Ich hoffe, dass ihr den ein oder anderen Impuls wieder mitnehmen können. Ja, und das Bewusstsein darüber, dass Angst immer ein schlechter Ratgeber ist. Also, wenn ihr in so einer Situation seid, gebt immer zwei gute Fragen, glaube ich. Die klären, Was würde ich machen ohne Angst? Oder wenn ein von euch geliebter Mensch in dieser Situation wäre, was würdet ihr euch für diesen Menschen wünschen, wie dieser sich verhalten sollte? Das klärt auch immer den Geist. In diesem Sinne.

00:20:59: Jens Alsleben Was würde Gustav sagen?

00:21:01: Jörg Weidenfeld Was würde Gustav sagen? Genau so!

00:21:04: Jens Alsleben Alles klar, ihr Lieben.

00:21:05: Jörg Weidenfeld Bis dann.

00:21:06: Jens Alsleben Bis dann. Ciao. Ciao.